GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.48 (74)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
гость
188.170.80.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 июл 17 2:22
ну, мы уже отмечали, что у червяка есть нервные модели стимула, есть некий нервный процесс - который мы назовем мышлением с натяжкой. Валент пока плохо формулирует что нужно добавить к модельности, чтобы природа нервного процесса стала соответствовать представлениям о мышлении с меньшей натяжкой.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 24 июл 17 5:37
Изменено: 05 авг 17 1:18
Да, но степень развития и возможности их сенсорики и моторики, не позволяет ни строить более точные (адекватные) модели, ни осуществлять эффективную работу с внешней средой.
В т.ч. "с помощью "химии, биологии и прочих наук" лезет внутрь "черного ящика", занимаясь и "катализаторами, и днк, и прочими желудочками с сухожилиями, в т.ч. и в мозг, не забывая об организме в целом".
Эмоциональный центр сам не порождает моделей, а играет роль фильтра, усиливающего или затормаживающего работу других структур. Он активно участвует в процессах обучения, запоминания и адаптации.
2: ... ... ..80: "у червяка есть нервные модели стимула, есть некий нервный процесс - который мы назовем мышлением с натяжкой"
- Это как понимать и принимать! М.б. это рефлексы. У нас всегда было и будет "с натяжкой"! Но можно и перетянуть (например, ЭГТР).
80: "природа нервного процесса стала соответствовать представлениям о мышлении"
- А м.б. наоборот? Представления о мышлении стали соответствовать природе нервного процесса!
З.Ы. "Кесарю - кесарево, ..... "
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 02 авг 17 14:49
Эмоции это только внешнее выражение неизученных явлений. В центре им делать нечего, само выражение "эмоциональный центр" не корректное. Эмоции это способ общения, причем у не-интеллектуальных существ.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 авг 17 3:01

индивидуальный фильтр отфильтрует то, что отфильтрует, а коллаборативная фильтрация отфильтрует то, что не сведется ни к какому индивидуальному фильтру. В самочувствии индивида представлено и коллективное самочувствие, вообще коллективные вклады в функцию самочувствия могут быть вовсе не представимы как 'самочувствие', что опять же подрывает идею функции самочувствия как консистентной.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 авг 17 11:47
Изменено: 05 авг 17 1:13
Цитата:
Автор: NO. Эмоции это только внешнее выражение неизученных явлений. В центре им делать нечего, само выражение "эмоциональный центр" не корректное. Эмоции это способ общения, причем у не-интеллектуальных существ.

- А тогда скажите: где и в виде чего физически в мозге находится устройство, задающее, осуществляющее этот "способ общения"? И как? Ведь сама "эмоция" наружу не проявляется. Мы видим только результат её выражения.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 авг 17 17:34
В мозжечке. Эмоция от слова motion, движение, это сокрашение мышц.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 05 авг 17 1:12
Я имел в виду: "в виде чего?" и как работает. Прослушайте в интернете лекции Сергея Савельева по морфологии мозга, в частности, относительно гормонально-инстинктивного и эмоционального центров, и мы будем лучше понимать друг друга. У Вас как-то всё построено на очень грубых психологических абстракциях (моделях).
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 05 авг 17 3:17
Рассуждать об эмоциональных центрах это как в ресторане заказать перец, фаршированный отрыжкой. Нет такого продукта питания - отрыжка, это только следствие употребления любой пищи и в еде не содержится. А эмоция это сигнал окружающим о каком-то особенное психическом состоянии субъекта.

В компьютере эмоция это например лампочка NumLock, она для пользователя выражает некое внутреннее состояние. Как это состояние внутри физически обеспечено? - как обычно, как и всё остальное.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 05 авг 17 3:39
Изменено: 23 дек 18 4:30
.
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 05 авг 17 3:51
Цитата:
Автор: NO.
Эмоции это только внешнее выражение неизученных явлений. В центре им делать нечего, само выражение "эмоциональный центр" не корректное. Эмоции это способ общения, причем у не-интеллектуальных существ.

Олег, вы хороший программист, но по части нейрофизиологии человек темный.
Просвящу вас немного

ЭЦ - вполне себе коррекное выражение. Кроме того, таких центров в мозге по крайней мере, три. Эмоции могут быть способом общения, когда их внешнее проявление (напр, в поведении) воспринимается другими существами. Такой протоязык.

Но если подходить с "инженерной" точки зрения, то эмоция - это интегральное состояние мозга, формирующее доминанту и направляющее поведение. Замечу, что эмоция формируется системой "эмоциональной модуляции" (лимбической).

Есть и другие интегральные состояния (сон, внимание) которые формируются другими системами модуляции (энергетической, информационной).

Цитата:
Автор: NO.

В мозжечке. Эмоция от слова motion, движение, это сокрашение мышц.

Ваша очередная дичь. Мозжечок - высший орган координации движений. Эдакий "процессор тела", разгружающий кору от рутинных движений. По мере того, как программист (кора), настраивает процессор (мозжечок), тот обучается рутинизировать некие стандартные движения, которые потом становятся рефлекторными.

Эмоции могут быть связаны с движением, а могут быть и не связаны.
В огороде бузина, да
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 05 авг 17 4:00
Изменено: 23 дек 18 4:35
.
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 05 авг 17 4:13
Цитата:
Автор: Luаrvik
Эмоции - отражение вовне внутреннего состояния и не надо на них много навешивать - это как судить по следствиям, а не по причинам.

А если вы внешне ничего не видите, значит эмоциии нет? Ха-ха.
Эмоция - это оценочная система мозга, которая модулирует принятие решения здесь и сейчас. Например, драться за добычу, или бежать. С одной стороны, если драться - есть риск пострадать, с другой, если бежать - останешься голодным. Происходит быстрая (интегральная, не аналитическая) оценка ситуации и принимается решение. Это решение в СРЕДНЕМ будет верным, но в конкретном случае м.б. ошибочным. Именно поэтому решения, принятые на эмоциональных реакциях часто неверны, зато быстры.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 440
На: Модельная природа мышления
+1
Добавлено: 05 авг 17 6:15

1. Эмоциональные центры есть — например, при раздражении определённых отделов лимбической системы человек чувствует удовольствие. Просто нужно правильно понимать границы понятия «центр» в мышлении — это не объекты, которые единолично определяют эмоциональное состояние, речь может идти только о концентрации того или иного опыта/функций к какой-либо области мозга.

Проще говоря, в нейронах самих по себе нет никакого опыта, кроме «умения» принимать и передавать возбуждение, их иное функциональное значение возникает только в контексте всех остальных нейронов и не может быть от них строго отделено.

2. Эмоции всегда связаны с движением — точнее говоря, с активностью мышц, что просто не всегда выглядит как именно «движение». Например, это частота сердечных сокращений, глубина дыхания, тонус, перистальтика и т. д.. С движениями связана вообще вся работа мозга, так как управлять активностью мышц и желёз — это его функция в организме.


[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Модельная природа мышления
+2
Добавлено: 05 авг 17 8:18

опять луарвик в своем репертуаре..

под эмоциями понимают специфический психический процесс, т.ч. нужно различать внешнее проявлние эмоций и их внутренний нейропсихофизиологический механизм. Эмоция по сути движение (этого внутреннего процесса), но эмоция это, конечно, не телесное движение, которое только выражает эмоцию. Как и лицевая экспрессия не создает эмоцию, а ее выражает. Теория обратной лицевой связи не проходит - вызываемые эффекты со стороны лицевых мышц слабы, модуляция экспресии модулирует эмоциональные состояния. но возникают они на внутренних основах. Потом, к примеру эмоция радости может быть вызвана не телесной, а информационной стороной события - радость от обнаружения потерянного кошелька ведь не происходит от того, что совершено движение взятия кошелька в руки, а от того, что напряженная функциональная система поиска, cопровождаемая эмоцией потери под триггером на усиление оной если поиск будет неудачным, внезапно разряжается, а 'энергия' трансформируется в эмоцию радости (соотв. нейрокибернетика на уровне dmHt, пояса, инсулы, парафацикуляра). Часть эмоций имеют консервативную привязку к старым структурам мозга, другие - к более молодым. Эмоции могут быть неосознавамыми и осознаваемыми, c этим может быть связано разное понимание того, что есть, cкажем, эмоция страха и чувство страха. Эмоция страха это, конечно, не только гримаса, но и активность амигдалы при досознательном восприятии, а чувство страха это когда нейропсихический процесс начинает распространяться на кортикальные области. 'ВЫсшие' чувства (типа глорических) наверное тоже являются продуктом взаимодействия познавательных областей коры и лимбического мозга. Дополнительный спектр эмоциональных состоянй 'высекается' при попытках сознательного контроля эмоций (подключаются префронтальные области).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: .
Добавлено: 05 авг 17 10:18
L.> Чем, по-Вашему, отличаются чувства от эмоций ?

немного объяснил выше. ясно что ваше деление никуда не годно. иногда чувство и эмоция хорошо разделяются (можно концептуализировать различие) типа чувства голода и эмоции радости, или чувства гордости и эмоции гордости, иногда труднее, типа чувства радости и эмоции радости или досады, иногда о чувстве трудно говорить как об эмоции (чувство жажды), а иногда наоборот (вспышка аффекта). иногда чувство сопровождается эмоцией (или наоборот) типа чувство необычности переходящее в эмоцию удивления или эмоция радости, переходящая в чувство глубокого удовлетворения

> Эмоции это выраженные чувства

предлставляется что тут несколько сложнее - все-таки как бы инерционность и масштабность (степень осознанности и переживаемости) у чувств и эмоций разная. как бы эмоция это что-то типа психофизиологического процесса, а чувство как бы более состояние (чувство радостьи это не радость, чувство презрения это не переживаемый актуально аффект презрения, чувство стыда и острый эпизод стыда). Эмоции как более-менее 'чистые' процессы (из физиологии в психику), а чувства более осложненные (из психики в психику же).

> Движение, которое "выражает" эмоцию - это и есть сама эмоция !

c чего вы это взяли? cлитность внутреннего процесса и его выраженности (напр. в танце, если танец при этом не 'холодный') вовсе не означает тождества. Даже если телесное, периферическое модулирует центральное. Можно блокировать нейро-мышечный контакт, но эмоциональные процессы (центральные процессы) никуда не исчезнут. висцеральная теория сомнительна - в бане можно испытывать стыд, но совсем не потому, что лицо раскраснелось от жары. А упражнения на мышцы улыбки могут несколько поднять настроение, но не вызовут приступ беспричинной радости. как бы положительные обратные связи не разгоняются до тех состояний, для которых нужен эндогенный запуск эмоциогенных аппаратов.

> а детей и учить не надо.

ну, cкорее не cобственный мышечный паттерн подражания (зеркальная система), а восприятие чужого лицевого выражения запускает реакцию радости. Ребенок с блокадой улыбки тем не менее будет радоваться чужой улыбке.

> Какая еще "обратная лицевая связь" ?!

ну, после дарвина и джеймса эту идею развивали многие, посмотрите психофизиологию даниловой п.7.4.4. А то вот это именно вы несете какую-то пургу (вкупе с дежурным дешевым обструкционизмом).

если что-то происходит в нервном очаге возбуждения, значит эмоция это не просто движения ее выражающие (внешние движения, вы ж не о движении внутреннего процесса).

> Оставьте эту психологию женщинам и детям.

оставьте своми вздорные и невротичские реакции своему психоаналитику, - вы посмотрите на свои писания, придите в чувство, в них нет даже психологии, в них одна биллетристика пог типу 'как мне рассказал танцор'..
долой учебики по психофизиологии (смотрите особенно двухтомник баарса о когнитивных нейронауках), даешь луарвикову филологию о 'душе и теле'..

еще раз - изучайте предмет, там, глядишь, и потешатьчся над вашей болтовней перестанут.. вы хоть что-то слышали об участии амигдалы в регулировании реакций страха? начните качать вопрос с грея и симонова, что ли.. или страх это и есть то, что проявляеться на поведенческом уровне? танцор луарвик уверен что в разрезе его мозг гомогенная масса, работа которой на уровне его ужимок великая психологическая и нейрофизиологическая тайна есть.. сунем луарвика в сканер, и чтоб ножками не дрыгал..

[Ответ][Цитата]
 Стр.48 (74)1  ...  44  45  46  47  [48]  49  50  51  52  ...  74<< < Пред. | След. > >>