GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (2)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: мышление это часть сознания
rassudok
Сообщений: 56
мышление это часть сознания
Добавлено: 05 янв 09 3:06
Подумав я решил что к мышлению нужно подойти не как к отдельной подсистеме психики, а как к части сознания.
О мышлении как части сознания:
1) мышление это оперирование мыслями.
2) мысли это элементы сознания.
3) следовательно мышление это оперирование элементами сознания.
4) что и требовалось доказать.
С мышлением как частью сознания мы разобрались, а потому идём дальше,- к схеме связи сознания, психики и мышления.
О связи сознания, психики и мышления:
1) сознание это часть психики воспринимающаяся и осознающаяся обладателем психики.
2) следовательно мышление это оперирование элементами психики воспринимающимися и осознающимися обладателем психики.
3 следовательно чем больше частей психики воспринимаются и осознаются обладателем психики тем более развито сознание обладателя психики и как следствие тем более развито мышление обладателя психики.
4) что и требовалось доказать.
На мой взгляд такой подход к определению и изучению мышления даёт возможность взглянуть на мышление с другой стороны нежели смотрят на него сейчас и кто знает?????..... Может быть именно взгляд на мышление как на часть сознания откроет новые горизонты в изучении как мышления и сознания, так и психики в целом.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 05 янв 09 17:34
Бредятина. От начала до конца. Сепульки и сепулькарий.
Второй раз (вроде) вас на этом ловлю - манипулируете разными словами (мышление, сознание, психика), при этом не доказав, что за ними скрываются действительно разные объекты, и не доказав, что между этими объектами вообще может существовать связь вложения или подчинения.

"Мышление это оперирование мыслями" - вообще полное непонимание процесса. Оперируют не мыслями, а некоторыми "знаками" в имеющейся у человека картине мира. Оперируют при помощи того или иного оператора (в строгом математическом смысле: оператор = проектор элемента некоторого пространства на это же пространство) мышления. Операторами могут быть схемы дедукции, индукции, рефлексии, ассоциации, диалектики,... - имеется несколько схем вывода заключений из начальных посылок ("знаков"), хорошо всем известных. Мысль и есть неразрывное объединение начальных знаков-посылок с конкретным, применяемым в данный момент, способом порождения заключения. "Оперирования мыслями" не может быть никогда, т.к. оператор над оператором есть тоже оператор над тем же самым исходным пространством "знаков". То, что в начальном пространстве знаков некоторые знаки уже могут быть связаны между собой однонаправленными или двунаправленными связями той или иной степени достоверности (связи эквивалентности, причинно-следственные,...) - не запрещает применения метафоры оператора (просто вводит доп.операторы на подпространствах, которыми мыслящий также может пользоваться при необходимости).

Чем больше у мыслящего операторов мышления - тем более он развит. Аналогично - чем больше у него картин мира (если человек обладает переменной онтологией) - тем более он развит. Поскольку использованный здесь мной принцип оператора мышления применим преимущественно только для третьего контура модели мышления Лири-Уилсона, то чем большее число иных контуров проимпринтировано у человека - тем более он развит (на других контурах оперируют не абстрактными схемами вывода заключений, а помещением объектов на некоторые шкалы и сравнением положений, оперируют ролями в социуме и сценариями поведения в социуме, холистической картиной мира,..).
[Ответ][Цитата]
Роман Эдуардович
Сообщений: 12
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 05 янв 09 19:01
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
имеется несколько схем вывода заключений из начальных посылок ("знаков"), хорошо всем известных. Мысль и есть неразрывное объединение начальных знаков-посылок с конкретным, применяемым в данный момент, способом порождения заключения. .


что есть заключение?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 05 янв 09 19:28
Цитата:
Автор: Роман Эдуардович
что есть заключение?

На сколько я понимаю, имелся ввиду логический вывод (conclusions).
Ну т.е. все эти способы дедукции, резолюции и т.д. на основе Modus Ponens.

[Ответ][Цитата]
Роман Эдуардович
Сообщений: 12
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 05 янв 09 21:05
да нет. я не о том. что есть заключение для сознания? Когда происходит явление заключения? ну тоесть как мозг определяет что "вот оно заключение по этому вопросу".

возьмём логическую задачу(уравнение), уровнение с множеством S возможных переменных x(решений) и φi<=0, i=1,m , xεS - условие(ограничение задачи).
тогда, чтобы не перебирать все решения, сузим круг вероятности правильного решения.
найдём min F(x)
решаем одним из методов оптимизации. оптимизировать значит сократить количество вариантов на коэвициент дробления. хорошо если множество условий конечно. а если как в повседневной задаче сознания - безконечно.

так вот заключение - это та степень достаточности достижения динамической цели (нашего с вами логического уравнения) при которой она (цель) выводится из сознания. в сознании существует сисема приоритетов этих самых задач(читайте мою статью), и функция сознания понижает приоритет первой в очереди по приоритетам задачи, её (задачи) оптимизированием.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 05 янв 09 21:59
Цитата:
Автор: Роман Эдуардович

да нет. я не о том. что есть заключение для сознания? Когда происходит явление заключения? ну тоесть как мозг определяет что "вот оно заключение по этому вопросу".

возьмём логическую задачу(уравнение), уровнение с множеством S возможных переменных x(решений) и φi<=0, i=1,m , xεS - условие(ограничение задачи).
тогда, чтобы не перебирать все решения, сузим круг вероятности правильного решения.
найдём min F(x)
решаем одним из методов оптимизации. оптимизировать значит сократить количество вариантов на коэвициент дробления. хорошо если множество условий конечно. а если как в повседневной задаче сознания - безконечно.

так вот заключение - это та степень достаточности достижения динамической цели (нашего с вами логического уравнения) при которой она (цель) выводится из сознания. в сознании существует сисема приоритетов этих самых задач(читайте мою статью), и функция сознания понижает приоритет первой в очереди по приоритетам задачи, её (задачи) оптимизированием.


я просмотрел вашу статью (не особо вчитываясь, говорю это чтобы недоразумений небыло, если вдруг мои слова не будут соответствовать действительности).
Она больше походит на набор определений. Просматривается некоторая когнитивная ГИППОТЕЗА (в общих чертах... наброски). Но даже попыток ее проверить не наблюдается. (еще раз подчеркиваю, я мог и не заметить).

То же и здесь. Вы привели определенный алгоритм поиска решения на основе эврестических оценок приоритетов, вероятности (ну или чего-то там еще).
Ни теоретического обоснования, ни экспериментов, что это вообще работоспособно нет. Так много чего можно придумать. И уж тем более, утверждать что у Человека именно этот процесс имеет место, несколько преждевременно.
[Ответ][Цитата]
Роман Эдуардович
Сообщений: 12
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 05 янв 09 23:51
другими словами "стоит ли уделять этому внимание?" вы правы в том что я не превёл теоретического обоснования. ошиблись в том что утверждения "у Человека именно этот процесс имеет место" с моей стороны небыло.

Скорее я не поймал конструктивности в вашей критике. Не идей. Не опровержений.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 06 янв 09 4:08
Цитата:
Автор: Роман Эдуардович

другими словами "стоит ли уделять этому внимание?" вы правы в том что я не превёл теоретического обоснования. ошиблись в том что утверждения "у Человека именно этот процесс имеет место" с моей стороны небыло.

Скорее я не поймал конструктивности в вашей критике. Не идей. Не опровержений.


я тоже взглянул вашу статью, Данер во многом прав, несмотря на то, что текст-эссе (статьей назвать рука не подымается) в принципе не дурна ... Конструктивность очень простая - идей и опровержений не последует - потому что не понятно чему ? с одной стороны ваш текст банален, с другой есть и зачатки оригинальности ... над текстом надо еще много работать ... именно поэтому я присоединяюсь к Данеру в смысле того, что вам нужно подумать что может подтвердить ваши слова - ну, хоть что-то ? Знаете пока это гипотеза уровня очевидно, но без доказательно ... хотя очевидно несколько преувеличено

теперь по пунктам:
1. Конструктивна только серединая часть текста - введение и заключение "Искусственно созданный интеллект, проблема интеграции" - выбрасывайте сразу без сожаления, слишком молоды (в проффисиональном смысле), чтобы такое утверждать, ни чем не подкрепленно и сразу появляется негативное отношение ... хотя я пробывал читать и ранее и именно это меня спугнуло, только из-за резюме Данера я углубился в чтение (хотя в тонкости как и данер не углублялся)
2. Про ассоциации - хорошо и верно.
3. Сознание, самосознание - нужно как минимум сказать что это лишь сознание в узком смысле, т.е. попытка его понять - выделить некоторое его характеристики ... а не вот это оно типа и есть - вас закидают камнями не дав расскрыть рот ...
4. Нужна некая цель статьи - она не просматривается, да чего-то вы написали - но что с того ? что нового вы сказали ? нарисуете графическую схему - восприятие станет на порядок лучше. Много говорите о динамике - но что это, в чем проявляется динамика - получаются общие слова ...

Ну и главное ! Как один раз мой проффесор спросил одного докладчика ... он долго и красиво рассказывал что можно сделать ... Но вопрос проффесора был коротким: "Какие методы вы использовали?" - и все полный провал всего доклада ... рано докладываться когда не стоишь или хотя бы не предполагаешь, некий подход к решению ... постройте модель, напишите программу, математически расчитайте - хоть что нибудь из этого ... Короче как говорит опять же мой проффесор - где результаты ? А их у вас нет - одна балтология ... извините, но серьезные люди (считайте, что я к ними не отношусь - возможно вы оцените критику и прислушаетесь, и уже получится на порядок более приемлемое и понятно ) - на это даже время не будут тратить ...
Короче пилите Шура - она золотая ...
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 06 янв 09 5:36
QUOTE Автор: Роман Эдуардович

Цитата:
другими словами "стоит ли уделять этому внимание?" вы правы в том что я не превёл теоретического обоснования.

Нет. Я не говорил про "стоит ли уделять этому внимание". Я говорил, что обсуждать особо нечего (ПОКА). Нет ни эмпирических, ни теоретических доказательств правильности теории.
И как верно заметил tac, нет и целей самой работы. Так что обсуждать?

Цитата:
ошиблись в том что утверждения "у Человека именно этот процесс имеет место" с моей стороны небыло

ну не знаю.. может и ошибся. Но посмотрите на последний абзац в вашем предыдущем посте... как еще это можно расценить?

Цитата:
Скорее я не поймал конструктивности в вашей критике. Не идей. Не опровержений.

Странные вы все-таки (я не только про вас конкретно). Если указываешь на недоработки, это не считается конструктивным? У меня совсем другое мнение на этот счет.

П.С.
Полностью присоединяюсь ко всему, что написал tac.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 06 янв 09 16:42
Роман Эдуардович
Цитата:
что есть заключение для сознания?...

Я термином "сознание" здесь не воспользовался (т.к. у каждого может быть своя интерпретация термина). Ваш уровень терминологии - такой же, как у топикстартера. Почему я к нему и привязался - терминология на уровне простых словарных статей, безо всякой конструктивности. Например, пользование словарным описанием слова "хлеб" ничем не поможет Вам в его выпечке хлеба дома и уж тем более - для создания индустриально-фабричного производства хлеба, т.к. словарь даже по расшифровкам других "слов" не позволит простроить-понять-воспроизвести все сопутствующие процессы.

Цитата:
функция сознания понижает приоритет первой в очереди по приоритетам задачи, её (задачи) оптимизированием

И Вы тоже налетаете на неточное определение термина "сознание" и привязку его именно к некоторой "осознанной" ранжированности приоритетов и к осознаваемому же процессу. Феномен доминанты Ухтомского как неосознанный подсознательный процесс вполне может менять расставленные "сознанием" (в Вашем смысле термина) приоритеты - просто пока недостаточно знаний, чтобы гарантированно ограничить доминанту именно бессознательным, а сознательному, но эмоциональному уровню присвоения/смены приоритетов, дать именование, отличное от именования именно логически выстроенному ранжированию
[Ответ][Цитата]
rassudok
Сообщений: 56
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 07 янв 09 17:13
Цитата:

Чем больше у мыслящего операторов мышления - тем более он развит. Аналогично - чем больше у него картин мира (если человек обладает переменной онтологией) - тем более он развит.


И где это всё находиться?
Где находяться все эти мысли?
Все эти картины мира?
Все эти модели?
Где это всё находиться?
Правильно, в сознании и в подсознании и чем более развито у человека сознание, тем большее количество мыслей, картин мира, моделей и прочего когнитивного богатства он воспринимает и осознаёт(включает в своё сознание) и как следствие тем более развито его мышление.
С уважением.
[Ответ][Цитата]
rassudok
Сообщений: 56
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 07 янв 09 17:13
Неосознанные мысли это не мысли, а подмысли.
То есть:
1) мышление это часть сознания.
2) мысли это элементы мышления.
3) следовательно мысли это элементы сознания.
Что и требовалось доказать.
1) подмышление это часть подсознания.
2) подмысли это элементы подмышления.
3) следовательно подмысли это элементы подсознания.
Что и требовалось доказать.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 08 янв 09 16:46
Цитата:
И где это всё находиться?
Где находяться все эти мысли?
Все эти картины мира?
Все эти модели?
Где это всё находиться?
Правильно, в сознании и в подсознании и чем более развито у человека сознание, тем большее количество мыслей, картин мира, моделей и прочего когнитивного богатства он воспринимает и осознаёт(включает в своё сознание) и как следствие тем более развито его мышление.


А почему нельзя было это сразу написать - почему я должен был такой уровень детализации рисовать и показывать при этом, что любому знакомому с современными методами ИИ без проблем можно собрать пригодную к реализации концепцию на основе набора стандартных методов-алгоритмов, допускающую разные пути усложнения (в зависимости от того, какие возможности мы хотим в первую очередь обеспечивать у нашей игрушки) и допускающую расширения для покрытия разных субъективных терминов, входящих в определение сознания/мышления (с известными опять таки способами реализации). Например, для реализации безусловных рефлексов подойдет концепция присоединенных процедур во фреймовой модели представления знаний Минского, если мы знания = картину мира будем реализовывать в виде фреймовой модели, но и для элементов семантической сети можно присоединенные процедуры привешивать. Для чувств=ощущений (восприятия внешних воздействий) - опять таки присоединенные процедуры как релизеры дальшейших механизмов реакции при поступлении внешнего стимула. Для самочувствия=самоощущения - ничего нового вводить не надо, надо позволять иметь в картине мира встроенную концепцию-картину себя. И т.д.
Список тем форума уже 30 страниц занимает - но ни разу никто ничего подобного ни написал! Все словами играются, но сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет.
И почему Вы опять возвращаетесь на уровень игры словами:

Цитата:
1) подмышление это часть подсознания.
2) подмысли это элементы подмышления.
3) следовательно подмысли это элементы подсознания.


Похоже, это серьезно и не лечится. Вы пишете тексты на таком вот уровне:
1. Солнечная система - это часть Вселенной.
2. Земля - это элемент СС.
3. Следовательно Земля - это элемент Вселенной.
Банальщина полнейшая и словоблудие. Ни механизмов функционирования не показывается, ни возможностей качественного системного скачка при объединении каких-то элементов в систему. А система должна обладать особенностями, не присущими своим элементам, иначе нечего и систему (вложение чего-то во что-то) городить. Тут как-то всем пофиг, например, что камень состоит из атомов.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 08 янв 09 18:19
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
...концепция присоединенных процедур во фреймовой модели представления знаний Минского...Список тем форума уже 30 страниц занимает - но ни разу никто ничего подобного ни написал!...

одно дело словоблудием заниматься, а другое формальные модели создавать. Народ как всегда жаждет великой халявы. А вот то что ни разу и никто не написал, не совсем корректно. В моей субд фреймовая модель Минского давно реализована, только в связи с некоторыми модификациями отдельные составные названы по другому. Совершенно корректно сказать что в Cerebrum реализована активная иерархическая семантическая сеть фреймов. Активная семантическая сеть в том смысле, что узлам может быть сопоставлена функциональность и узлы имеют возможность обмениваться сообщениями (что тоже самое вызывать методы объектов). Активная семантическая сеть это М-сеть Амосова. Сеть фреймов, т.к. каждый узел можно назвать фреймом, а слоты соответствуют аттрибутам узла или ведомым узлам, тоже фреймам. Т.е. слоты в фрейме являются фреймами с собственными слотами и т.д. Иерархическая, т.к. каждый узел определяет собственное адресное пространство и может заключать в себе структуру той же сложности что и вся база данных Cerebrum. Т.е. узел=фрейм может представлять собой не отдельный фрейм а семантическую сеть фреймов другого уровня. Допускаются тавтологии, это когда фрейм 3го уровня состоит из слотов=фреймов 2го уровня, фреймы 2го уровня состоят из слотов=фреймов 1го уровня, фреймы 1го уровня сотоят из слотов=фреймов 3го или 2го уровней. Т.к. каждому узлу(фрейму) сопоставляется поведение, реализованное в классе .NET то сложностей с присоедененными процедурами нет.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: мышление это часть сознания
Добавлено: 09 янв 09 2:05
Цитата:
Автор: shuklin
фреймовая модель Минского


Нашли что обсуждать - первые потуги объектного программирования ...
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (2): [1]  2След. > >>