GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.15 (19)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: С головы на ноги :)
kondrat
Сообщений: 3788
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 19 июл 19 7:54
Цитата:
Автор: [тэа]
Организм вообще существует посредством взаимодействуя с внешней средой, но при чем тут это? На мышление отведено около 2%, вот в чем идея.

Просто процессы, подобные мышлению происходят даже там, где этого и не заподозришь. Возможно, именно поэтому некоторые вопросы биохимии до сих пор впечатляют сложностью и остаются неразгаданными. Откуда 2 процента? Что есть, по-вашему мышление?
[Ответ][Цитата]
[тэа]
Сообщений: 38
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 июл 19 5:14
Изменено: 20 июл 19 5:47
Цитата:
Автор: kondrat
Просто процессы, подобные мышлению происходят даже там, где этого и не заподозришь. Возможно, именно поэтому некоторые вопросы биохимии до сих пор впечатляют сложностью и остаются неразгаданными. Откуда 2 процента? Что есть, по-вашему мышление?


Погуглите про 2% если интересно и про определение мышления. Хотя, не поленюсь, помогу. Я придерживаюсь следующего определения мышления: это - процесс производства мыслей. По поводу 2%:
https://www.google.com.au/search?client=opera&hs=QTp&ei=nOgyXfffEe7Az7sPoq2g8AI&q=brain+power+consumption+while+sleeping&oq=brain+power+consumption+while+sleeping&gs_l=psy-ab.3..33i22i29i30.5651.14137..14338...0.0..0.214.2836.0j12j3....2..0....1..gws-wiz.......0i71j0j0i22i30j0i333._ICjQ2-k8xQ&ved=0ahUKEwj3nevuoMPjAhVu4HMBHaIWCC4Q4dUDCAo&uact=5
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.195.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 июл 19 5:25
Цитата:
Автор: [тэа]
Погуглите про 2% если интересно и про определение мышления.

Про 2 процента ничего не нагуглил, ссылку давайте. Определение мышления не одно, какое вы имели в виду? В Википедии есть, например.
Под мышлением можно иметь в виду просто работу нервной системы в целом, а можно и некие "высшие психические процессы", но откуда 2%, как это смогли подсчитать?
[Ответ][Цитата]
[тэа]
Сообщений: 38
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 июл 19 5:51
Изменено: 20 июл 19 6:03
Цитата:
Автор: гость


Про 2 процента ничего не нагуглил, ссылку давайте. Определение мышления не одно, какое вы имели в виду? В Википедии есть, например.
Под мышлением можно иметь в виду просто работу нервной системы в целом, а можно и некие "высшие психические процессы", но откуда 2%, как это смогли подсчитать?


Первая строка среди результатов поиска в гугле:
The Brain's Energy Consumption During Sleep. The brain uses about 20% of the body's total energy, and an interesting question is how this power requirement changes during sleep. ... Overall energy metabolism is as much as 10% lower during sleep. A study showed the body's energy use does not vary much with stage of sleep.

Арифметика:
1. 20% энергии организм тратит на мозг, который работает всегда вне зависимости от сознания и мышления.
2. - 10% организм транит во время сна (когда сознания нет как и мышления)
3. 10% от 20% ~= 2%, которые включают в себя не только мышление, но и сознание и тонус мышц.
=========
На сонание вместе с мышлением тратится не более 2% энергии/ресурса мозга.
[Ответ][Цитата]
[тэа]
Сообщений: 38
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 июл 19 5:52
Цитата:
Автор: гость
Определение мышления не одно, какое вы имели в виду?


мышление - процесс производства мыслей.
[Ответ][Цитата]
[тэа]
Сообщений: 38
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 июл 19 5:54
Необходимым условием мышления является система знаков, семантические эквиваленты реальным обьектам, процессам, атрибутам. Речь идёт о речи
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 июл 19 7:17

[тэа]> арифметика

что не так с арифметикой.. На 10% энергопотребление ниже во время сна это в среднем от уровня бодрствования (среднего тоже), наверное. Но во сне ведь есть и что-то от мышления (некий менее упорядоченный, но все-таки мышление-подобные процессы) и что-то от сознания (сновидчесие состояния более как измененные состояния сознания), да и вообще в некоторые моменты во сне мозг весьма разгоняется по уровню сожжения сахаров. Изменяется скорее форма организации процессов (остающихся более-менее 'высокоуровневыми'). Кажется, что энергетические расклады не дают оснований для вывода 'о 2% на мышление'. На мышление-сознание, получается, при такой грубой прикидке - 10% + x% от 'остаточного мышления-сознания' во сне..
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 июл 19 13:10
Цитата:
Автор: [тэа]
Инстинкты - лишь малая часть "органов управления". Инстинкты не порождают интеллект. Интеллект - порождение мышления, мышление - продукт сознания и культуры, а сознание - свойство ЦНС еще начиная с первых круглоротых бескостных рыб (в его простейшем виде), у которых впервые возникла ретикулярная формация.


Ретикулярная формация не так проста. Зарождение формации у рыб не говорит о наличии сознания. Сознание может быть отдельной структурой, которая включается формацией. Но в целом мысль весьма интересная.

Культура не может сделать продукт, потому что всегда вторична. То есть, мышление это продукт сознания, а культура это продукт мышления и сознания.

А про инстинкты я же говорил в историческом масштабе. "Порождают" в смысле эволюционно. А уже в готовой ЦНС человека конечно инстинкты ничего не порождают

И кстати, на счёт 2% почти согласен. А то, что я говорил про 99%, опять же контекст был другой
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 июл 19 13:22
Цитата:
Автор: гость
ну, если система достаточно сложная, то для ее моделирования и понятия должны быть соответствующими - ведь, скажем, медицину вы не изложите на языке одних только химических элементов.. думаю, что образование не нужно подменять объяснениями 'простыми словами'. ведь и упрощения не должны быть чрезмерными.


Ну не здесь же на форуме моделировать всё целиком и сложно

Да, сложно. Но ведь в сложных системах сначала моделируется каркас, а уже потом он обрастает деталями. Сначала главное понять масштабы системы, чтобы заложить технологии и оборудование, которые её потянут. Потом в целом набросать модель. И только потом прорабатывать детали.

Понятно, что здесь это не имеет значения, но у меня есть опыт построения сложных систем. Я являюсь системным архитектором нескольких весьма серьёзных систем управления предприятием (электронный документооборот, контроль исполнения поручений, горизонты целей и тд.).
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 июл 19 13:32
Цитата:
Автор: kondrat


Просто процессы, подобные мышлению происходят даже там, где этого и не заподозришь. Возможно, именно поэтому некоторые вопросы биохимии до сих пор впечатляют сложностью и остаются неразгаданными. Откуда 2 процента? Что есть, по-вашему мышление?


Я согласен с Тэа, порядок именно такой, это считанные проценты.

Если проводить аналогии с компьютером, то 2 процента это процессор, а 98 % это "умная" память. То есть не просто данные, а структурные функциональные данные. И хоть эти данные как бы решают задачи, но они не сознание и не мышление. Ближе всего к ним термин - подсознание, но мне он не нравится в принципе. Просто это и есть основа ЦНС а сознание и мышление это надстройка над всем этим.
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 июл 19 1:51
slon> Зарождение RF у рыб не говорит о наличии сознания

наверное это верно - возможно, была неточная интерпретация активационной теории сознания - все-таки нужно что-то, что не просто активировалось бы ('ретикулярно'), а поддерживало бы активность, организованную неким специальным образом ('реактивационно с удержанием инвариантов рециркуляции, особенно ситуационных-эпизодических с скриптующими структурами)'.

> систем управления

в этом смысле понятие 'архетипических слоев психики' не должно было показаться вам слишком уж сложным (само по себе) - 'просто' древние слои (со своими информационными базами) 'вертикально интегрированной' су..

> Я согласен с Тэа, порядок именно такой,

все-таки там обозначенная неточность - высокоорганизованное опирается на низкоорганизованное, мыслительные процессы подсвечиваются мозжечком и базальными ганглиями, образное мышление - первичными и вторичными зрительными зонами (как мышление о действиях моторными областями), таламус (главный коммутатор) всегда активен, мышление о событиях дня обращается к гиппокампу etc etc - вообще вегетативные функции задействуют ресурсы довольно компактных ядер мозга и автономной нс. Если по сравнению с ближайшими нечеловеческим предком заметно вырос неокортекс и обслуживающая его подкорка (Сd, Hp), то наверное этот прирост пошел на мышление-сознание (cogСS+), а не на 'низкоуровневое' расширение функций регуляции внутренних органов и базовых потребностей (если вспомнить спекуляции пигарева, то можно подумать что низшие обезьяны испытывают трудности с обеспечением соматики мозгом без понятийного и языкового мышления - прирост пошел на достройку первичных ассоциативных областей третичными, которые не обслуживают все-таки сомато-вегетатику). Оценка в 2%, кажется, занижена по кр. мере на порядок.
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 июл 19 5:58
Цитата:
Автор: гость
все-таки нужно что-то, что не просто активировалось бы ('ретикулярно'), а поддерживало бы активность


В принципе если ретикулярно активировалось, то так же может и поддерживаться К примеру, в течении дня.
Вопрос тут скорее, что ретикулярная формация это просто коммутатор, а область сознания им включается. И этого коммутатора недостаточно. Ведь ещё нужна глюкоза (инсулин), тиреогормоны (ТТГ), стероиды (АКТГ, ЛГ, ФСГ), и другие управляющие "коммутаторы".

Цитата:

понятие 'архетипических слоев психики' не должно было показаться вам слишком уж сложным

Вопрос нее в понятии, а в фразеологии
Цитата:


Если по сравнению с ближайшими нечеловеческим предком заметно вырос неокортекс и обслуживающая его подкорка (Сd, Hp), то наверное этот прирост пошел на мышление-сознание (cogСS+), а не на 'низкоуровневое' расширение функций регуляции внутренних органов и базовых потребностей


Всё есть точка зрения
Вопрос в том, что мы считаем высшими, а что низшими. Это же тема ветки...
Если предположить , что где то в измерении лимбики и возможно входов в неокортекс сидит сознание, то оно действительно мало в граммах нейронов. А неокортекс с подкоркой, как я и говорил, это может быть и не сознание, и не мышление, а умная память. То есть эта память выполняет функции обработки потребностей. Входы со всех внешних и внутренних рецепторов обрабатываются неокотрексом , и на выходе выдаются готовые желания. А уже сознание просто принимает это желание, и осмысливает, что с ним делать. Но и осмысливает не само, а с помощью математики неокортекса. Который взвешивает "подсознательно" все варианты и опять же выдаёт сознанию готовое решение, которое "кажется" сознанию правильным. То есть, роль сознания только в рефлексии всей работы ЦНС, и не более. Вот они и 2% для сознания, мышления, личности и тд
[Ответ][Цитата]
[тэа]
Сообщений: 38
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 июл 19 7:02
Цитата:
Автор: гость
Оценка в 2%, кажется, занижена по кр. мере на порядок.


Я не буду настаивать на 2%, хотя не соглашусь на счет "на порядок выше".

Главное, о чем я говорю: мышление потребляет мизерное количество ресурса ЦНС и энергии.

Человек без мышления (маугли) - вполне жизнеспособное животное, но не обучаемое мышлению, в случае если обучение начинается в возрасте после 5-8 лет.

Мышление не бинарно появляется (есть или нет), а размыто. Так, собака, что приносит тапки или игрушку, может оперировать знаками, и, т.о. мыслить.
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 июл 19 7:15
cлон> то так же может и поддерживаться

нет, я про то, что активация должна прикладываться не к самой себе (самоподдерживающаяся активация), а к неким информационным структурам, которых просто нет в виде уровня интеграции выше мезенцефального при возникновении ретикулярной формации. Как бы ранние интеграции для активации которых выделилась ретикулярная формация как таковая если что и поддерживали перспективное, то что-то вроде протосознания.

> а в фразеологии

нет, дело в вашем зряшном срезонировании

> точка зрения

ну, есть точки зрения разные по качеству..

> то оно действительно мало

ну, сознание это не довесок к высшим психическим функциям, это форма организации (интеграции) самих этих функций - поэтому оно не легкое (это не легкий довесок некоей группы 'нейронов сознания'), как представляется, а вполне себе 'тяжелое'; - в некоторых формах комы мозг проявляет островковую активность и есть основания считать присутствие 'в системе' некоторой формы остаточного сознания, - а при переходе мозга к нормальному функционированию сознание как бы 'разгорается' в нем, когда массированные формы активности интегрируются в сознательное состояние (глобальную моду), формируя высокоуровневый процесс на основе массы низкоуровневых - и как бы высокоуровневые процессы реализованы поверх низкоуровневых, на тех же нейронах (первичных и вторичных проекционных сенсорных зон, полимодальных третичных ассоциативных полях, вторичных и третичных моторных полях, паралимбических структурах etc) (примерно как на одних и тех же электронах проводимости реализованы колебания в своем спектре). Иногда сознательное состояние отождествляют с работой систем внимания - там интегрируются достаточно обширные ацетилхолиновая, норадреналиновая и дофаминовая ергии, корковые и подкорковые области. Как бы сама идея о малой группе нейронов сознания кажется неадекватной сути дела. Тот же величковский, говоря о гранд дизайне интегральной системы построения движения (проведения), отмечает, что сознание лучше понимать не как уровень организации, а как эффект взаимодействия уровней (F<->EDCBA), - тогда неадекватных идей о том, что сознание сидит в малой доле нейронов, просто не возникает.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1062
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 июл 19 7:53
Цитата:
Автор: гость
...тогда неадекватных идей о том, что сознание сидит в малой доле нейронов, просто не возникает.

+
[Ответ][Цитата]
 Стр.15 (19)1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18  19<< < Пред. | След. > >>