GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.18 (67)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Даём определение ИИ.
sma63
Сообщений: 708
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 24 ноя 17 3:50
Изменено: 24 ноя 17 4:16
Цитата:
Автор: гость
... не отвечаете замечание, что ИМ это сверхупрощение и 'плохое' выражение сути явления интеллекта (даже согласно вашим первоначальным установкам). ДНФ ведь не отражает сути логики, как сама логика не отражает же сути (объема) мышления (даже 'правильного мышления').

Вселенную не интересует внутренняя логика, для Вселенной имеет значение только внешняя сторона вопроса - поведение в реале. Конкретному ИО логика нужна только для компактной упаковки знаний (вот вам и ДНФ) и оперированием понятиями (своя внутренняя кухня (религия), никому не интересная ).
Цитата:
Автор: гость
> Я берусь утверждать, что разумное поведение СЛУЧАЙНО.
ну, при отсутствии знаний … случайно, но потом приобретается опыт, … поведение становится не случайным.

На уровне одного конкретного ИО поведение случайно. Ибо он пользуется результатами 14-млрдлетнего перебора. Фактически, Вселенная трясет кубышку вместе с ИО. Его, якобы разумное поведение – всего лишь иллюзия. Вселенная просто придала ему такую форму. Его потужки внутри такой формы весьма ограничены (а точнее == 0). Понимаю, это трудно сразу принять. Коперник тоже долго чесал репу когда он разбирался что вокруг чего вращается.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 24 ноя 17 4:10
Изменено: 24 ноя 17 4:16
Цитата:
Автор: sma63
Вселенную не интересует внутренняя логика, для Вселенной имеет значение только внешняя сторона вопроса - поведение в реале. Конкретному ИО логика нужна только для компактной упаковки знаний (вот вам и ДНФ) и оперированием понятиями (своя внутренняя кухня (религия), никому не интересная ).

Для особо одаренных стоит повторить... (для глупых и повторять нет смысла )

У Вас в определениях нет описания механизма выработки "поведения в реале". Всем наплевать на содержание лично Вашего механизма, но дать определение ИИ пригодное для "поведения в реале" без, пусть грубого, описания содержания (не деталей, в смысле секретов ) механизма не воз-мож-но! Любое иное "определение" - будет "плыть" в зависимости от читающего.
Любая "внешняя сторона вопроса" всегда не полна, всегда относительна. "Заякорить" ("объективизировать") ее можно только описанием "внутренних сторон", а не добавлением описания еще одной относительной "внешней стороны."
[Ответ][Цитата]
sma63
Сообщений: 708
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 24 ноя 17 4:13
Изменено: 24 ноя 17 4:15
Цитата:
Автор: Alexmycat
Вселенная - это кто, из какого мифа герой?

Билин! Я для кого схемы ИМ-1,2,3,4 распечатывал? (чтобы вы не путались в категориях). Вселенная - среда обитания в которой функциклирует ИО - Интеллектуальный Объект. ИО - это тот объект которого мы наделяем интуитивно-понимаемым понятием Интеллект.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 24 ноя 17 4:20

амс>

1. вот чашка остывает - диссипативная система - вполне себе детерминирована (на уровне усреднения)
и бифуркации вообще говоря детерминированы, - недетерминированным (при грубом описании) может быть выбор траектории выхода из неравновесия - типа падения карандаша поставленного на острие (тоже диссипирующая система). НО сам факт что по истечении характерного времени развития неустойчивости она так или иначе разрешится (в детерминированном диапозоне) вполне детерминирован.

2 суждение о поступке как характерно беспричинном неточно - вы говорите всего лишь о внешних причинах, когда внутреннее причинение (на основе свободной энергии обеспечивающей активность системе) превозмогает' внешнее - пнув собаку не следует ожидать что ее поступки будут пассивно-реактивными (сначала отлетит как камень, но потом 'по собственным причинам' вам отомстит).

3 пурга - признак сети не сигнал, а наличие сетевой структуры связей-отношений, cигнальные сети это класс сетей, cеть химреакций это сеть, но не сигнальная, хотя химический компонент вообще говоря может выполнять сигнальную функцию (когда эффект взаимодействия не столько вещественно-энергетический сколько информационный - как кофактор вызывает изменение структуры реакционного центра фермента).
сигнальные связи могут быть разомкнутыми или замкнутыми. Как бы непосредственно при рецепции сигнала обратной связи нет, но она как бы присутсвует - сигнальному акту предшествовали обратные процессы взаимосогласования сигналистики. Если генератор сигналов слишком 'жесткий' то система будет искать более мягкие источники сигналов, тем самым реализуя обратные связи - фоточувсвительная бактерия на солнце не влияет, но уходит от слишком интенсивного света.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 24 ноя 17 4:49

s.> Вселенную не интересует внутренняя логика

можно поостеречься выступать за всю вселенную (уже за всю одессу не говорят) - ведь даже ваша метафизическая позиция это всего лишь ваша частная метафизика (якобы вы смогли взглянуть на интеллект суперобъективизирпованно). В конце концов и 'внутренняя логика' это часть вселенной. И тем более 'внутренняя локика' интеллекта не сводится без остатка к функции прогноза и функции обнаружения зависимостей (сжатия-моделирования ТАБ). Повторюсь о вашей более менее осмысленной первоначальной установке - чтобы что-то прогнозировать или моделировать эти прогнозы и модели чему-то должны быть нужны - и это что-то должно саморегенерироваться еще без решения задач на прогноз и моделирование чего-то для себя внешнего - прогноз и моделирование не порождают выживание (и интеллект как таковой), а лишь способствуют выживанию и развиваются поначалу в меру этого способствования.

> Понимаю, это трудно сразу принять.

что понять? трясучка нашла упорядоченную форму саморегенерирующейся системы - и этот порядок порождает упорядоченное поведение - поведение это продолжение порядка саморегенерации - и выбор формы упорядоточения системы не случаен (не на основе же кремния мы живем) - извод случайного поиска (и то не пролностью случайного, а каналированного), но полученное это фиксированный порядок, продуцирующий порядок, неслучайное, cлучайное как раз имеет тенденцию 'изгоняться'.
[Ответ][Цитата]
sma63
Сообщений: 708
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 24 ноя 17 5:51
Изменено: 24 ноя 17 8:31
Цитата:
Автор: гость

Как так можно витеевато изъясняться!? Мыслью по древу... В век интернета кто вас будет читать? Если мысль не укладывается в 2-3 предложения, мысль - дерьмо. В вашей простыне не понятно с каким лирическим отступлением спорить, с каким соглашаться.

1) Чета там про внутреннюю логику... Когда едите курицу, вас сильно колышет её внутренняя логика?
2) Чета там про трясучку... Вы думаете, что "солнце вращается вокруг земли", я так не считаю. Поэтому вам приходится выдумывать себе всякие искусственные "эпициклы".
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 24 ноя 17 6:28

s.>

никакой витиеватости - сложному предмету должны соответсвовать сложные мысли (я не претендую), а если ваши мысли на уровне маша ела кушу и у таракана 6 ног (= ИМ-х), то может вам рано еще переходить к квалификациям чужих высказываний?

когда вы едите курицу вас в первую голову колышет внутренняя логика процесса - вы же едите не оттого, что хорошо спрогнозировали, что тушка превратится в облоданные кости. ВЫ же прогнозируете не произвольный ряд заданный задатчиком - вы имете ровно то, что ожидаете (как правило). И свой интеллект включите не когда удачно спрогнозировали, а когда прогноз провалился. В вашей ИМ отсутсвует обучение на ошибках прогноза - уже только поэтому это неполное представление интеллекта.

боюсь это у вас пока солнце интеллекта вращается вокруг земли ТРАДИЦИОННЫХ упрощений (ложных генерализаций) в духе ИМ. У вас пока лишь самые общие схемы - как только вы углубитесь в вопрос генерации гипотез для сжатия ТАВ вы поймете что цитус интеллекта как такового не в этих схемах, а в том, что пока вам непонятно - в этих саморегенерациях и самоорганизациях (самоорганизации архитектуры методов поддержания саморегенерации)..
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 310
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 24 ноя 17 7:17
Изменено: 24 ноя 17 7:56
Цитата:
Автор: гость


амс>

1. вот чашка остывает - диссипативная система - вполне себе детерминирована (на уровне усреднения)
и бифуркации вообще говоря детерминированы, - недетерминированным (при грубом описании) может быть выбор траектории выхода из неравновесия - типа падения карандаша поставленного на острие (тоже диссипирующая система). НО сам факт что по истечении характерного времени развития неустойчивости она так или иначе разрешится (в детерминированном диапозоне) вполне детерминирован.

2 суждение о поступке как характерно беспричинном неточно - вы говорите всего лишь о внешних причинах, когда внутреннее причинение (на основе свободной энергии обеспечивающей активность системе) превозмогает' внешнее - пнув собаку не следует ожидать что ее поступки будут пассивно-реактивными (сначала отлетит как камень, но потом 'по собственным причинам' вам отомстит).

3 пурга - признак сети не сигнал, а наличие сетевой структуры связей-отношений, cигнальные сети это класс сетей, cеть химреакций это сеть, но не сигнальная, хотя химический компонент вообще говоря может выполнять сигнальную функцию (когда эффект взаимодействия не столько вещественно-энергетический сколько информационный - как кофактор вызывает изменение структуры реакционного центра фермента).
сигнальные связи могут быть разомкнутыми или замкнутыми. Как бы непосредственно при рецепции сигнала обратной связи нет, но она как бы присутсвует - сигнальному акту предшествовали обратные процессы взаимосогласования сигналистики. Если генератор сигналов слишком 'жесткий' то система будет искать более мягкие источники сигналов, тем самым реализуя обратные связи - фоточувсвительная бактерия на солнце не влияет, но уходит от слишком интенсивного света.


1. В этом смысле да. Если наблюдать за процессом извне. И увидеть период бытия системы.
А Вы представьте , например, когда две диссипативные системы переходят одна в другую.
И Вы на все это смотрите не из своей системы отсчета.
Или внутри одной диссипативной системы другая. И время в одной и время в другой не связаны.
То есть, истечение характерного времени развития в одной не имеет смысла для истечения характерного времени развития в другой...

2. Я не сужу о поступке. Вы не поняли.
Я говорю, что атрибутом поступка является отсутствие причины. Есть следствие, но нет причины, значит это поступок. Если есть причинно-следственная связь - поступка нет.
Пример, Вас скинули в пропасть. Причина есть. Скинули. Это не поступок.
Вы сами прыгнули в пропасть. Поступок. Ни одна из причин не управляла Вами.

Мы здесь говорим только о причинных вещах.
Но признак сильного ИИ именно поступок (без уважительной причины не явился на тест Тьюринга).

3. Как идет в SETI поиск сигналов во Вселенной?! Анализируются шумы в попытке выявить логику, указывающую на сигнал. Происходит попытка выявить сеть. Потому как выявление сигнала сразу укажет на сеть.

Ни одна из причин не управляла Вами.
Поясняю, извне системы "Вы" сигнал не поступал - ни на Ваш сенсор, ни знак, ни символ.
Организм - тоже извне в этом смысле.
[Ответ][Цитата]
sma63
Сообщений: 708
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 24 ноя 17 8:11
Изменено: 24 ноя 17 8:30
Цитата:
Автор: гость
... В вашей ИМ отсутствует обучение на ошибках прогноза...

Вы не поняли схему "Угадайки". Она моделирует систему: Среда(Воздействие) + ИО(Реакция) = %(Оценка). При этом, ИО доступна информация правильной ли была его реакция или нет. ИО может свободно её использовать в своих целях.
Цитата:
... цитус интеллекта ... в этих саморегенерациях и самоорганизациях (самоорганизации архитектуры методов поддержания саморегенерации...

Смотрите ИМ-3 (Эволюционную машину). Там как раз эта, как ее: "самогенерация и самоорганизация". Только этим вместо ИО занимается Вселенная. Т.е. ни о каком "САМО-" речи нет. Там Земля, как ей и положено "крутится вокруг Солнца". Вселенная тряся кубышку занимается САМОСОБОЙ-генерацией и САМОСОБОЙ-организацией.
[Ответ][Цитата]
sma63
Сообщений: 708
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 24 ноя 17 8:38
Изменено: 24 ноя 17 8:43
Цитата:
Автор: rrr3
Любая "внешняя сторона вопроса" всегда не полна. "Объективизировать" ее можно только описанием "внутренних сторон".

Полная картина это когда известна и внутренняя и внешняя сторона вопроса. К сожалению, мы можем видеть только внешнюю сторону. А на счет внутренней можем только фантазировать.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 24 ноя 17 9:03
Цитата:
Автор: sma63


Полная картина это когда известна и внутренняя и внешняя сторона вопроса. К сожалению, мы можем видеть только внешнюю сторону. А на счет внутренней можем только фантазировать.

Ну... не только фантазировать, но и "подсматривать" фантазируя!
Так вот вам пора уже больше фантазировать о внутренней стороне, чем о внешней. Когда Ваши фантазии по внутренней стороне станут адекватны желаемым внешним, тогда тихо-тихо кричите "уррра!"
Хотя... дело Ваше, что делать и чего пора. Мне то что... лишь бы поболтать...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 25 ноя 17 1:40
amc>

1. нет, ваше суждение что диссипативные системы недетерминированы негодное - детерминация всегда есть - собственными системными закономерностями и закономерностями межсистемных отношений-взаимодействий. Если вы часть системы, то вы можете быть сильно ограничены в самонаблюдении - и диссипативая динамика будет выглядеть для вас как слабодетерминированная. Сидя демоном на молекуле газа, диссипирующем локальное неравновесное возмущение, молекулярная динамика будет представляться вам как существенно стохастический процесс, хотя объективно соотв. распределения будут совершать положенные эволюции.

говоря об иерархии неустойчивостей, вы хотите провести мысль о случайной встрече причинных рядов в хорошо сепарированной на подсистемы системе - такого рода недетерминированность, конечно, есть - коллективная корелляция (мода) проявляется недетерминированно по отношению к состоянию какого-то выделенного элемента, но это недостаточное основание говорить о недетерминированной (вцелом) системной динамике (или недетерминированной природе диссипативной системы даже погруженной в поле флуктуаций).

2. Это вы не поняли - если поступок не есть следствие внешних причин, значит есть какое-то внутреннее обусловливание. Если вы имеете в виду актуальное порождение действующей причины ('раздувание флуктуации в нелинейнй среде'), то фактором детерминации поступка будет не каузатор (типа как один шар толкает другой), а кондиционал (условие порождения) - по любому суждение о беспричинности поступка (тем более о систематической беспричинности) совсем негодно. Если мы плохо представляем себе закомерности (механизмы) нейро-психических отноршений, то все равно всегда можно говорить о психологических причинах поступка. Все-таки мы понимаем, что виртуальным психологическим причинам (мотив поступка) соответсвуют какие-то вполне материальные психофизиологические и нейпродинамические порождающие основания. ВЫ очень ошибаетесь если думаете что люди беспричинно прыгают или не прыгают с крыши. У любого поступка есть как минимум 'ближайший' импульс-побуждение.

3. квалификация сигнала как сигнала говорит только о наличии канала, о наличии источника, коммуникационной сети может не быть при этом.

(общее замечание что вы говорите весьма сырые вещи вполне справедливо)
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 310
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 25 ноя 17 2:05
Цитата:
Автор: гость

amc>

1. нет, ваше суждение что диссипативные системы недетерминированы негодное - детерминация всегда есть - собственными системными закономерностями и закономерностями межсистемных отношений-взаимодействий. Если вы часть системы, то вы можете быть сильно ограничены в самонаблюдении - и диссипативая динамика будет выглядеть для вас как слабодетерминированная. Сидя демоном на молекуле газа, диссипирующем локальное неравновесное возмущение, молекулярная динамика будет представляться вам как существенно стохастический процесс, хотя объективно соотв. распределения будут совершать положенные эволюции.

говоря об иерархии неустойчивостей, вы хотите провести мысль о случайной встрече причинных рядов в хорошо сепарированной на подсистемы системе - такого рода недетерминированность, конечно, есть - коллективная корелляция (мода) проявляется недетерминированно по отношению к состоянию какого-то выделенного элемента, но это недостаточное основание говорить о недетерминированной (вцелом) системной динамике (или недетерминированной природе диссипативной системы даже погруженной в поле флуктуаций).

2. Это вы не поняли - если поступок не есть следствие внешних причин, значит есть какое-то внутреннее обусловливание. Если вы имеете в виду актуальное порождение действующей причины ('раздувание флуктуации в нелинейнй среде'), то фактором детерминации поступка будет не каузатор (типа как один шар толкает другой), а кондиционал (условие порождения) - по любому суждение о беспричинности поступка (тем более о систематической беспричинности) совсем негодно. Если мы плохо представляем себе закомерности (механизмы) нейро-психических отноршений, то все равно всегда можно говорить о психологических причинах поступка. Все-таки мы понимаем, что виртуальным психологическим причинам (мотив поступка) соответсвуют какие-то вполне материальные психофизиологические и нейпродинамические порождающие основания. ВЫ очень ошибаетесь если думаете что люди беспричинно прыгают или не прыгают с крыши. У любого поступка есть как минимум 'ближайший' импульс-побуждение.

3. квалификация сигнала как сигнала говорит только о наличии канала, о наличии источника, коммуникационной сети может не быть при этом.

(общее замечание что вы говорите весьма сырые вещи вполне справедливо)


1. В Вашей логике есть одно слабое место.
Все, что я говорю, имеет смысл только в рамках задачи, а не вообще.
То есть, если мыслить в абсолютных категориях, как это делаете Вы, то получится именно такая логика, как у Вас. А если Вы вспомните, что мышление в стиле "вообще" ведет к неразрешимым противоречиям, то получится, что Вы не правы.
Детерминизм или связь всех вещей вообще-то есть. Но иногда эта связь такая, что для задачи смысла не имеет. И ее можно не учитывать. Вспомните об этом.

2. Опять же. Я говорю не вообще обо всем, а о конкретных практических вещах, которые можно использовать в задачах.
Если Вы говорите о внешней причине и о внутренней причине. И если Вы говорите, что у поступка есть внутренняя причина. Тогда скажите, в чем же разница между этими двумя причинами. Получается, что они настолько различны, что ничего общего между ними нет.
Или общее есть, но значения для задачи не имеет.

3. Вы же сами до этого говорили, что сигнал должен быть априори известен приемнику. Иначе не будет распознан. Теперь Вы сами себе противоречите.

У меня опять же свое понимание информации.
Я понимаю информацию как значащую реальность.
То есть программирующий элемент системы.
Я уже говорил, что вижу четыре вида и понимания информации. Неинформационное возлействие - взаимодействия, и информационное воздействие - прямое, знаковое и символьное. Понятно, что все это имеет место в системах управления (причем, без субьектного)

Вы пишите, что мои построения сырые. Понятно, что сырые. Потому что я из пытаюсь построить на острие науки. А не жевать все ту же жвачку. Так всегда бывает.

Нам, и здесь, опять же, надо уточнить предмет и область, в которой мы ведем дискуссию.
Чтобы это не было, как это чаще всего и бывает, пустым мировоззренческим спором ни о чем.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 25 ноя 17 2:23

s.> Вы не поняли схему "Угадайки".

отнюдь - в представленной схеме ИМ-1.1 (c.8) идет только пассивное накопление статистики по бесконечной последовательности в скользящем окне - никакой оценки правильности прогноза и ее обработки (какой?) в схеме нет. Это вы уже пытаетесь расширить недостаточную схему.

> Там как раз эта, как ее: "самогенерация и самоорганизация"

лишь отчасти. В ИМ-2 у вас будет проблема с генерацией гипотез - выбор среди правдоподобных гипотез неоднозначен (и как тут не вспомнить о проблеме 'негарантиированности' даже хорошего распознавания - как глубокие сетки вводятся в заблуждение малыми вариациями образа так и у вас даже если система распознала девушку в запутанной таблице (сам по себе такой подход неадекватен), то откуда она узнает что при дальнейших поисках она не обнаружит там что-то вроде плакучей ивы в кадушке? - или обнаружив что-то очень похожее на иву отчего система продолжит поиск девушки?), - у вас нет внутренних/cобственных (по отношению к ИО) критериев выбора (предпочтения). Т.о. комбинация ИМ-1.2 + ИМ-2 + ИМ-3 все равно очень недостаточная (для представления интеллекта-как-он-есть-в-сути).

> Вселенная тряся кубышку занимается САМОСОБОЙ-генерацией

положим - но вселенная не тотальная сильнавя связанность, возникают локальные в некотрых отношениях ьолее-менее отделенные области - вещество на планете претерпело локальную эволюцию и породило отнорсительно автоновных индивидов на базе которых и возник феномен интеллекта. И кажется разумным в не слишком отвлеченной постановке на суть интеллекта не абстрагироваться от представления интеллект-как-функция-(для/)от-САМОвыживания (что вы сами заявили, а потом предали забвению).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 25 ноя 17 3:04
амс> слабое место.

1. передергиваете - я говорю 'не вообще', а о физике диссипативных систем, которые вы по недоумию охарактеризовали как недетерминированные. Наличие стохастического компонента в динамике не делает динамику (систему) вцелом недетерминированной. И это вы подменяете предмет левыми разглагольствованиями.

2. опять у вас демагогия - видеть причину поступка это самое практичное для их понимания, объяснения и прогнозирования - а думать что поступки беспричинны это как раз самая кондовая бестолковость. Что такое внутрення причина (внутреннее обусловливание), думаю, вы поймете сами, если дадите себе труд хоть немного подумать о том, о чем вы пытаетесь говорить. Внешней причиной движения тела может быть удар по нему, внутренней причиной движения тела может быть подача свободной внутренней энергии тела на органы движения - как вообще можно мыслить поступок беcпричинным? (в смысле что поступок это некий 'большой' комплекс отношений движений тела в его окружении, возникновение которого просто абсурдно полагать беспричинным, а интерпретации поступка как беспричинного слишком поверхностны.)

3. интерпретируя сигнал как сигнал мы можем не иметь взаимосогласованной кодовой книги - одно дело гипотетическая интерпретация сигнала как сигнала и другое - уверенное после соотв. взаимосогласований декодирование. и сигналы пульсаров поначалу восприняли как сигналы зеленных человечков. Cигнал может нести информацию просто о порождающем его физическом процессе, а не семантическую (закодированную) информацию.

с тем, что вы говорите об информационно-управленческих бессубъектных эффектах, можно согласиться (нас же интересует как 'там' 'заводится' субъект-персона со своей прагмасемантикой).

> все ту же жвачку

когда вы говорите что 2х2=5 (или =голланскому сыру) вы отнюдь не на острие науки.. и может имеет смысл пожевать жвачку азбуки и основ предмета, котрый возникла идея потрактовать..
[Ответ][Цитата]
 Стр.18 (67)1  ...  14  15  16  17  [18]  19  20  21  22  ...  67<< < Пред. | След. > >>