GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (67)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
rrr3
Сообщений: 11542
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 25 дек 14 4:54
Изменено: 25 дек 14 5:14
Цитата:
Автор: Jenka
Почему вы в который раз скатываетесь до восприятия мозгом только внешнего мира, отсекая внутреннее восприятие. Такой подход приведет вас к созданию калькулятора.. автоматического распознавателя образов.. чего угодно кроме ИИ.

Не вижу большой проблемы в этом. Это только вопрос где кто-то захочет поставить "границу", она может быть в разных "местах", но не внутри отдельно взятого элемента (клетки, нейрона), однозначно . А вот ("И не нужно никакой, описывающих их математики, не нужно алгоритмов и программ, описывающих их работу,- ведут себя «подобно» и все! ") как автор будет искать подобие, подобное и реализовывать, создавать это подобие, это "и все"...., уж не у Постскриптума ли возьмет в готовом виде?

p.s. Но уже сам "модельный подход" в устах автора - это, на мой не просвещенный взгляд, уже прогресс по сравнению с просто "самочувствием", хотя и "велосипед" для других!!!
Отталкиваясь хотя бы от этого можно уже перейти к тому, что "плохое Самочувствие", это когда "модели" сильно "воюют" друг с другом, а "хорошее самочувствие", когда почти(!) не "воюют".
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 дек 14 3:25
В.> Одной из основных задач мозга является гашение очагов возбуждения

вы выразились аккуратно. Энергетические (экстремальные, оптимизационные, вариационные)принципы традиционны (последние опыты - савельевские рассмотрения, скажем). Ваша формулировка включает и тот момент, что 'задачей мозга' (системы с возможностью самоуправления) может явиться и поиск ресурсов (возможностей) для ПОДДЕРЖАНИЯ индуцируемой активности очагов возбуждения, поддержания функциональной доминанты (достаточно генерализированной) в 'неснижаемом' cостоянии - мозг на рефлексах и 'малых'
доминантах это одно, тут как раз можно искать некие детерминрующие функционалы (законы эволюции и адаптации, закономерности организации поведения), а вот мозг-с-сознанием
это уже другое, сознание и есть такая 'самоподдержиывающаяся' доминанта, тут не 'нейрофизика', а киберфизика, высшие контура управления с развитым информационным обеспечением (кстати упомянутые вами 'ценности'), произвольное оперирование избытком свободной энергии системы.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3586
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 дек 14 5:46
Цитата:
Автор: Jenka Почему вы в который раз скатываетесь до восприятия мозгом только внешнего мира, отсекая внутреннее восприятие. Такой подход приведет вас к созданию калькулятора.. автоматического распознавателя образов.. чего угодно кроме ИИ.

Это почему Вы так решили? А постоянная ежедневная и еженощная работа по оптимизации моделей, а работа эмоционального центра, а работа по "проговариванию" мыслей, а различные ритмы, изменяющие пороги срабатывания моделей? Там все сложнее пока описанного.
С "внутренним восприятием" Вы лопухнулись, - нет такого понятия, но я понял что Вы имели в виду.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3586
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 дек 14 5:55
"Но уже сам "модельный подход" в устах автора - это, на мой не просвещенный взгляд, уже прогресс по сравнению с просто "самочувствием", хотя и "велосипед" для других!!!
Отталкиваясь хотя бы от этого можно уже перейти к тому, что "плохое Самочувствие", это когда "модели" сильно "воюют" друг с другом, а "хорошее самочувствие", когда почти(!) не "воюют".
- Спасибо, что заценили и за "велосипед"
"Воюют", - если понимать при этом, что одни притормаживают или запрещают действия других (напр. "не убий!") И улучшают С-е, - если имеет место их согласованная работа. Вы понимаете все как-то статично. Функционал Самочувствие - это не статика, а и постоянное стремление к его улучшению (т.е. с учетом производной, постоянное угадывание, проигрывание вперед).
[Ответ][Цитата]
Калитеран
Сообщений: 571
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 дек 14 6:50
Цитата:
Автор: Валентин
...Самочувствие...
Интересно, очевидно это «самочувствие» существует объективно, то есть как некоторая относительно детерминированная функция от состояний элементов системы и имплементируется в отдельном модуле или модуляция происходить распределено на каждом элементе? Биологи колитесь! Поощрение и наказание имплементируется прямо на все клетки системы сразу или это работа отдельного модкля?

Попробую с другого ракурса осветить суть вопроса.
Допустим вся наша система это 3 клетки, та которая воспринимает, та которая действует и та которая потребляет ресурс из вне. Проще говоря первая чувствует, вторая двигает, третья ест.
Вопрос: Какая из них будет чувствовать систему целиком? Где будет центр «самочувствия»? В какой-то одной клетке или во всех сразу?

В системе есть динамическая обратная связь всех трёх клеток, если некоторый паттерн активности и восприятия коррелирует с поступлением пищи, тот возникает положительная связь «активность-восприятие-пища» потому что пища вызывает рост и усиление. Также возникает и отрицательные связи, но противоположным образом. В последствии реакция идёт быстрее чем разворачиваются события вокруг, система предполагает, прогнозирует. Но знает ли каждая клетка о системе? Или это только так кажется…

В каком-то смысле это вопрос о том, «знает» ли атом температуру(среднюю энергию соседних атомов) вокруг, либо низкоуровневые взаимодействия - причина высокоуровневых но обратной связи нет.

«Самочувствие» это чисто эмерджентное(исходящее) свойство, предельно относительное, или оно рефлексирует сразу в элементы?

Ээээ, как то сложно это словами выразить… Хочется понять, «самочувствие» это агрегат состояний всех клеток или только одной из систем? Это «голосование», хор, или включение какого-то триггера?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11542
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 дек 14 20:52
Цитата:
Автор: Валентин
... Вы понимаете все как-то статично. Функционал Самочувствие - это не статика, а и постоянное стремление к его улучшению (т.е. с учетом производной, постоянное угадывание, проигрывание вперед).

Вы уж как-то определитесь по мере возможностей. Ваше самочувствие - это некий процесс или некое состояние, это некие "критерии" состояния или процессов определяемые неким относительно обособленным "центром" или это некие процессы вне этого "центра" определяемые наблюдателем по каким-то "внешним" критериям или "внутренним" механизмам функционирования или это некая "постоянная" "цель" системы или отдельного элемента или что-то еще, что-то иное...
Когда Вы сами во всем этом разберетесь и расскажете, тогда можно будет говорить правильно Вас понимают или нет, а пока все плывет, все проскальзывает... а след-но Ваше "Самочувствие", пока пустышка.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16297
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 дек 14 21:18
Изменено: 23 дек 18 4:03
.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 дек 14 0:10
В.> Функционал Самочувствие - это не статика, а и постоянное стремление к его
> улучшению (т.е. с учетом производной, постоянное угадывание, проигрывание вперед).

cложность описания поведения 'самовольного' мозга-с-сознанием делает проблематичными
элементарные теоретические стратегии - вроде задания пресловутого 'функционала самочувствия' в рациональных значениях и соотв. упорядоченных шкалах (когда ясно что значит 'улучшение'). Кажется более интересным представить искомое как функцию комплексного переменного (минимальное усложнение), когда у аргумента (-ов) есть действительная и мнимая части (с соотв. интерпретациями). И комплексные значения
ф.c. уже будут требовать более изощренного сравнения чем сравнение линейно упорядоченных чисел.

если совсем грубый физикализм - действительная часть это энергия, а мнимая - энтропия
(которая и буквально является латентой) - и системная статегия эволюция уже не сведется к минимизации энергии (что эмпирически и эвристически кажется более адекватным), а к поиску некоего компромисса (достижения компромиссных областей значений) между энергетическим и энтропийным состояниями. Cкажем, для совместимости с выживаемостью системе нужно в какой-то момент не снижать далее энергию, а за счет
относительного избытка энергии поддерживать требуемую сложность организации..
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 дек 14 0:18
в кватернионах появится возможность расщепить мнимую компоненту на три составляющих - микроинформацию (энтропию), функциональную макроинформацию (управляющую информацию) и макроинформацию неопределенной функциональности..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3586
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 дек 14 1:44
Изменено: 27 дек 14 5:53
К: "Допустим вся наша система это 3 клетки, та которая воспринимает, та которая действует и та которая потребляет ресурс из вне. Но знает ли каждая клетка о системе?"
- Допустим. Но "Знает" появляется вместе с сознанием,- это одна из его функций. На каком уровне организации появляется сознание я не знаю (самому интересно, наверное, с появлением какого-то примитивного центра управления, - мозга), но явно не с 3-х клеток. Клетки образуя систему отдают ей часть своих свойств, а система обретает новый свойства, которых не было у элементов, в т.ч. способность к материализации на своей структуре Идеальности - Информации (отражение), понимание, самочувствие и стремление к его улучшению, для упреждающего управления.
Меня с детства занимал вопрос: куда и как «перематываются» и запоминаются «кадры» при восприятии различных изображений на одну и ту же сетчатку или восприятия звуков ухом. Изучение научной литературы и дальнейшее осмысление проблемы привело меня к созданию следующей модели. Воздействие на нашу сенсорику (зрение, слух, обоняние - нейроны с их дендритами, синапсами и аксонами), можно представить себе, как рост в мозге из разных корней нейронных "деревьев знаний". И так много раз и все в одном и том же объёме мозга,- только разные корни и деревья соответственно разные. Деревья кратковременно запоминаются в каком-то одном из центров мозга, как голограммы в кристалле. Например, для зрения в гипофизе, непосредственно связанном с сетчаткой. Эти деревья живые и постоянно изменяются и «прорастают» от более абстрактных к более детальным при повторении и уточнении. Далее к ним по пути от эмоционального и речевых центров (Брока и Вернике) прирастают ветви других деревьев, тормозящие или поощряющие их работу и играющие роль фильтров. И эти деревья живут, то сворачиваясь, то разрастаясь, то укрепляясь при повторениях. Повторения сопровождаются «узнаванием» - облегченным прохождением по ранее «проложенным руслам». При многочисленных повторах или «усиленного» эмоциональным центром восприятия дерево прорастает в «большой мозг» для более длительного хранения в постоянной памяти. Далее дерево растёт, включая в работу нейроны моторики и запуская их при превышении порогов накопления особых биохимических веществ на мембранах. Таким образом создается "Лес знаний" - модель мира. Этот лес живой,- он постоянно шумит и упорядочивается, загрубляя излишне детальные и уточняя более абстрактные модели для оптимизации потребляемого мозгом питания. Работа эта является ритмичной, поскольку ритмичная работа энергетически "выгоднее" хаотичной,- отсюда и влияние на работу мозга природных ритмов и музыки. Можно представить себе, что проводимость корней, стволов и ветвей из-за постепенного их засорения изменяется с возрастом. Отсюда следует, что старение - это прежде всего старение мозга. Возникает запаздывание реакции при необходимости саморемонта и «отказ» по генетическому или «приобретенному» слабому месту (болезнь и смерть).
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 28 дек 14 8:30
кстати, эти представления могут быт полезными хотя бы для обоснования той мысли, что для сознания нужен достаточно большой мозг (нейросистема), система с достаточно большой популяцией интенейронов (ассоциативных нейронов) для поддержания достаточно большого леса.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3586
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 30 дек 14 2:59
Изменено: 30 дек 14 3:03
Здесь, как всегда, мы сами даём определение, когда рефлексивные реакции называть сознанием. Наверное, когда они становяться весьма сложными, зависящими от предистории, сразу трудно объяснимыми, но целесообразными. Это как "лес шумит", вода течет по просохшим руслам, часто скрытым под поверхностью. Давайте определимся. С какой "живности" начинается сознание? С амёбы, рыбы, кошки, собаки, только с человека? А как с растениями, реагирующими на походящего к ним человека)
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3586
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 30 дек 14 12:29
Вопрос только в том сколько людей разделяют его определения. Конкретнее - с какой? У меня с "обретения" Самочувствия. Это и восприятие, и осознание, и предсказание, и реакция в сторону его (С-я) улучшения.
А у Вас?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16297
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 дек 14 2:56
Изменено: 23 дек 18 4:03
.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16297
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 дек 14 3:22
Изменено: 23 дек 18 4:05
.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (67)1  [2]  3  4  5  6  ...  67<< < Пред. | След. > >>