Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (14) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что первичнее - задача или ее решение?
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что первичнее - задача или ее решение? +1 Добавлено: 13 фев 19 22:43 Цитата: Автор: mss ...Хаос является источником белого шума и боле ничего... [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 14 фев 19 1:18 Цитата: Пустое говорить о лесе когда звук слышен и в пустой голове не так ли? На самом деле тема-то весьма серьезная и напрямую подводит к проблематике относительности любых наблюдений... Цитата: Объективная реальность есть. Но по ск она дана нам в ощущениях, то объективной точки зрения - нет, даже если она и физическая. Приведу пример. Видеодетектор регистирирует свет 530 нм. Я вижу его красным. Вопрос, моя точка зрения объективна или нет? И дуплетом, моя точка зрения физична? И триплетом, так в чём же парадокс? Подсказываю: точка зрения не может быть одновременно объективной и физической. А чья это точка зрения? То есть важна ли она в контексте решения глобальной практической задачи? Например, тот же красный свет - ведь даже если вы не различаете вообще цвета, физически его длинна волны остается 530 нм. И если стоит, допустим, задача как-то использовать фотоны с энергиями соответствующими данной длине волны, то и решением будет использовать "красный" (530 нм) свет, не зависимо от того, кажется он нам красным или зеленым... Если мы создаем "искусственный решатель", то важна ли субъективная точка зрения? Ведь фактическое решение будет всегда лежать в объективном пространстве. Цитата: Хаос является источником белого шума и боле ничего. Разве? А математические хаос детермированный или нет? Если он связан с источником входных данных? Но в целом, хаоса - это источник энтропии... для последующих элементарных процессов преобразования входного сигнала в выходной (машина Тьюринга). Цитата: Не поняли. А Эгг как всегда понял. Его и процетирую: На приведенную цитату, я так или иначе уже ответил: смотря в каком контексте смотреть на проблему. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 14 фев 19 2:08 Цитата: Автор: Petrov.I ...Ведь фактическое решение будет всегда лежать в объективном пространстве... Может решение все же не в объективном пространстве, а в относительном (субъективном), но коррелировать (соответствовать) в каком-то диапазоне с объективным пространством, что позволит этому решению быть применимым на практике? [Ответ][Цитата]
гость 188.170.83.*	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 14 фев 19 2:34 Р.> Ведь фактическое решение будет всегда лежать в объективном пространстве. да, но критерии качества решения могут с очень большим трудом 'объективизироваться'. Задача искусств. решателю - синтезировать интересный кинофильм (или рассказ). Каковы объективные критерии качества? кассовый сбор? натравим глубокие техники на набор кассовых фильмов и будем ожидать, что синтезированный по усредненной статистике фильм будут успешным? такое не пройдет ни по отношению к текстам, к музыке, к изображениям. Как бы визуально или на слух может быть интересно (местами), Но на уровне нарративных структур, интерпретируемости возникнут глубокие проблемы (глубоким техникам глубокие проблемы). Какие иные объективные критерии качества? В информационной эстетике предлагаются некие объективисткие критерии, типо энтропийных и под., но они вряд ли работоспособны для задачи конкретного синтеза (генерации). [Ответ][Цитата]
гость 188.170.83.*	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 14 фев 19 2:42 грубо говоря, первичные качества могут быть офизичены (объективизированы, установлены жесткие психо-физические корреляции), но как офизичить смыслы без офизичивания носителя субъектинвого (и динамики на нем) (и тем самым самого субъективного). Т.е. не всякая физика подойдет для объективизации субъективного, не всякие пространства объективностей. [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 14 фев 19 5:22 Изменено: 14 фев 19 5:22 Цитата: Автор: rrr3 Может решение все же не в объективном пространстве, а в относительном (субъективном), но коррелировать (соответствовать) в каком-то диапазоне с объективным пространством, что позволит этому решению быть применимым на практике? Можно сказать и так, но учтите, что я рассматриваю пока только практические решения... И сразу возникает вопрос: кто решает? Если мы задали некой машине-роботу сделать конкретную задачу по достижению конечной цели, при этом не указали четко пути реализации, то все промежуточные решения по достижению этой цели будут субъективными или объективными? Можно ли говорить о решении машины как о субъективном? И далее... Мы же точно не знаем в какой области пространства лежат решения даже чисто творческих задач, так как мы не понимаем пока самих процессов "чувственной" сферы мышления. Это, конечно, не дает право утверждать, что все ршения - объективны, поэтому я соглашаюсь с вашим комментарием, но только относительно человека (а не робота). Цитата: да, но критерии качества решения могут с очень большим трудом 'объективизироваться'. Задача искусств. решателю - синтезировать интересный кинофильм (или рассказ). Каковы объективные критерии качества? кассовый сбор? натравим глубокие техники на набор кассовых фильмов и будем ожидать, что синтезированный по усредненной статистике фильм будут успешным? такое не пройдет ни по отношению к текстам, к музыке, к изображениям. Как бы визуально или на слух может быть интересно (местами), Но на уровне нарративных структур, интерпретируемости возникнут глубокие проблемы (глубоким техникам глубокие проблемы). Какие иные объективные критерии качества? В информационной эстетике предлагаются некие объективисткие критерии, типо энтропийных и под., но они вряд ли работоспособны для задачи конкретного синтеза (генерации). Предлагаю пока немного абстрагироваться от этой сферы. Я конечно понимаю, что все эти критерии очень важны для настоящего СИИ, но если обсуждать эту тему, мы упремся в иную дилемму: может ли человеческий мозг генерировать метафизические объекты (чувства и все о чем вы написали), которые могут отсутствовать во Вселенной? То есть "чувственная" сфера - объективна по своей природе, являясь некой субъективной проекцией реальности или субъективна априори? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 14 фев 19 5:33 Изменено: 14 фев 19 5:34 Цитата: Автор: Petrov.I ... И сразу возникает вопрос: кто решает? Если мы задали некой машине-роботу сделать конкретную задачу по достижению конечной цели, при этом не указали четко пути реализации, то все промежуточные решения по достижению этой цели будут субъективными или объективными? Можно ли говорить о решении машины как о субъективном?... Позвольте мне сейчас не вступать с Вами в полемику по вопросу того, что называть объективным или субъективным. Дело в том, что часто идет путаница между относительностью и субъективностью, с одной стороны и безотносительностью и объективностью, с другой стороны. А пояснять это долго и не для всех просто и очевидно. [Ответ][Цитата]
бессмертный сложный Сообщений: 408	На: Что первичнее - задача или ее решение? +2 Добавлено: 14 фев 19 7:23 Цитата: Автор: Petrov.I Но еще во времена Аристотеля, извечный вопрос: "Что было раньше — курица или яйцо?" "Если существует такая система, физическая или метафизическая, которая способна свободно менять свое измеряемое (то есть фиксируемое любым доступным способом) внутренние состояние определенным четким способом в зависимости от внешнего дискретного или аналогового воздействия на нее (то есть принимать только одно состояние в зависимости от конкретного внешнего воздействия), то на любой входной внешний сигнал любой задачи (закодированной в нем), последует выходной сигнал данной системы, который всегда будет решением этой конкретной задачи." Не плохо сказано, не плохо сказано... Вообще в контексте ИИ(СИИ) тн. «основной философский вопрос» действительно обретает новые грани, но в достаточно не тривиальном виде, в чем то это похожим на мировоззренческие проблемы «понимания» квантовой механики, в рамках тн. «здравого смысла». «Основной философский вопрос» - это про первичность «разума» и «материи», что есть причина чего. Однако сами по себе сущности «сознание» и «материя», оставлены на откуп тн. первичному восприятию(«квалия») и «здравому смыслу» как априорные источники данных, которые не ставятся под сомнение, «очевидны», в этом и проблема. Но что такое эти «априорные» и «очевидные» источники данных? Вот тут спецы по машинному обучению, в особенности по компьютерному зрению, могут помочь философам и рассказать как возникает даже самый «простой» образ зелёного яблока, человека или котика, а эволюционисты намекнуть как такие системы вероятно возникли. К сожалению, если вникать в подробности, я рискую потерять много времени и написать «слишком много букв» которые никто не будет читать, поэтому могу только поделиться выводами и возможно ответить на некоторые вопросы. Так вот, мы вообще не имеем никакого понятия про тн. «материю», про «объективное», каким бы «четким» и «реальным» они нам ни казалось. Всё что «есть» в нашем распоряжении это только наши «модели», начиная с откликов сенсорных клеток, они тоже модели, полученные эволюционным моделированием. «Что» на них приходит нам никогда не понять, во всей полноте, да и сам «факт» что что то «приходит» сомнителен, хотя и вероятен мы можем путём манипуляций осуществить некоторую декомпозицию этого «материала» в проекциях своего инструментария и моделей, но это будет что то другое, мы в принципе не можем «выпрыгнуть» за пределы своего разума, мы его «вечные» пленники. Поэтому противопоставлять «разум» и «материю» в нашем понимании этих сущностей не корректно, так как мы в принципе не имеем доступа к Материи, или вообще чему то кроме продуктов разума. Мы сравниваем одни модели с другими, характеристики низкоуровневых моделей с высокоуровневыми. Возьмём например тн. «квалия», то есть наши проекции элементарных сигналов с «реальности», например цвет или тон звука. Ну во первых если есть соответствующий частотный электромагнитный или звуковой сенсор, то разделение на «цвета» и «ноты» задача простой кластеризации, которая потом имплементируется в модель, в структуры, в ассоциативный механизм, наделяется «смыслами» которые по сути и есть структура связей(ассоциаций), а затем когда мы видим цвет или слышим звук, кроме того что распознаётся сам сигнал, отличаясь от спектра других, вспыхивает «дерево» всего с ним связанного, в той или иной мере, в том числе отдаваясь в системы «поощрения\наказания» вызывая «эмоции», весь этот хор и мы называем «квалиа», считая это чем то загадочным и непередаваемым, в принципе оно так и есть, но логика структуры вполне понятна. Но если «квалия» это так сказать «реальность», то «здравый смысл» это первичная форма его обобщения, в терминах квалиа, сенсорно-моторным опытом, бытовухой, социальным взаимодействием и сопутствующими эмоциями, простая классификация этого потока данных, формирует «здравый смысл», который подобно квалиа формирует отклик подобно сенсорному типу, очень «реальный», «очевидный», но понимая его генезис понятно что ни о какой реальности, тут речи не идёт, если на уровне квалия, люди с нормально работающими органами чувств и одной культуры, на 97% сойдутся во взгляде на одни и те же раздражители, то «здравый смысл» уже сильно поплывёт, даже в зависимости от социального статуса в одной культуре. Так что... нет никакого «философского вопроса», нет ни «сознания» ни «материи», в Объективном смысле, как бы нам хотелось понимать «обьективность», а мы сравниваем одни проекции с другими,+ это чистый произвол. Но не путайте сие с солипсизмом пожалуйста, это другое, солипсизм ограничен «индивидуальным сознанием», что верней всего не так, по всей видимости существует Бесконечность всякой всячины, возможно бесконечно бесконечностей, или по просту говоря ВСЁ, а значит в том числе и бесконечность миров и там в некоторых «устройств» типа «сознание» с классификаторами и гомеостазом, которые в «игольное ушко» воспринимают симуляцию ихнего мира, пытаясь в ней участвовать. [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 14 фев 19 10:50 бессмертный сложный, благодарю за столь содержательный комментарий! Нужного его перечитать еще раз и обдумать, прежде чем комментировать [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 14 фев 19 16:19 Цитата: Автор: бессмертный сложный не путайте сие с солипсизмом пожалуйста, это другое, солипсизм ограничен «индивидуальным сознанием», что верней всего не так, по всей видимости существует Бесконечность всякой всячины, возможно бесконечно бесконечностей Выделенные слова выдают в Вас солипсиста. В этом нет ничего зазорного. Последовательный и честный солипсист может ответственно утверждать только одно - существование своего сознания и своих построений в его рамках. Что Вы и демонстрируете. Во всём остальном солипсист сомневается. Что Вы справедливо и делаете. [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 14 фев 19 23:49 Цитата: Автор: Андрей Выделенные слова выдают в Вас солипсиста. В этом нет ничего зазорного. Последовательный и честный солипсист может ответственно утверждать только одно - существование своего сознания и своих построений в его рамках. Что Вы и демонстрируете. Во всём остальном солипсист сомневается. Что Вы справедливо и делаете. Честно говоря, не совсем понимаю обоснование точки зрения солипсизма, но по факту, физика окружающего мира как-бы доказывает существования объективной реальности, можно только сделать оговорку: эту самую реальность мы воспринимаем субъективно. Тот же цвет яблока - это только наше "человеческое" восприятие, ведь по сути цветов не существует, а есть только длинна волны... [Ответ][Цитата]
гость 188.170.81.*	На: Что первичнее - задача или ее решение? +1 Добавлено: 15 фев 19 0:54 P.> Предлагаю пока немного абстрагироваться от этой сферы. да нет, я же сказал не про что-то 'слишком человеческое'. Я сказал, что некоторые важные задачи не решить в классическом (классических) объективных пространствах. Что тут аналогия с апелляцияей к соотношению цвета и длины волны света отвлекает от сути. Вот когда нечто 'интересно'? пространство решения не должно быть классическим, а должно быть ПОСТНЕклассическим, - не просто подразумевать абстрактного наблюдателя, а иметь в себе собственно наблюдателя-интерпретатора, чтобы это оцениваемое нечто было ультрарелятивизировано к системе восприятия наблюдателя, - было в меру узнаваемым и в меру новым, тогда оно будет интересным, не скучным, и не какофоничным. Плюс что интересное должно быть соответсвующим системе интересов интерпретатора. В этом смысле (в отношении задач такого типа) имеется не дихотомия задача-решение, а трихотомия задача-решение-ультранаблюдатель, - и как и следовало ожидать вопрос о курице и яйце имеет решение что первичное не было ни курицей, ни яйцом, - первичным (для данной трихотомии) было ультраструктурирующийся протонаблюдатель мира, пытающийся решить задачу своего устойчивого существоваапния в нем.. [Ответ][Цитата]
гость 188.170.81.*	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 15 фев 19 1:10 А.> честный солипсист я бы вообще не клеил бирки - тут может быть феноменологическая позиция (гуссерль) (есть и современные версии - нейрофеноменология, гетерофеноменология). Вообще, констатация бессомнительности своего сознательного состояния это может быть не солипсический жест, а только эпистемологический, как прелюдия к чему-то вроде декартова дуализма. Cамодостоверность сознания чем-то обеспечена, феноменологические данные имеют корреляты в 'ином'. Если признать эти положения, то солипсизм как бы сам собою станет неинтересным. Отчего бы 'честному' cолипсисту не засомневаться в 'надежной' самоданности своего сознания - где искать гарантии себетождественности, самоидентичности? как бы можно прийти к идее и что я не совсем абсолютный прайм и иное не совсем эфемерно.. [Ответ][Цитата]
гость 188.170.81.*	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 15 фев 19 2:20 как бы не независимость задачи и решения, а бутстрап (переплетенность) протонаблюдателя, императива (проблемы, 'протозадачи') и поиска решения (или возможности решения, предрешения)(а не собственно решения). [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 15 фев 19 3:20 Цитата: Автор: гость P.> Предлагаю пока немного абстрагироваться от этой сферы. да нет, я же сказал не про что-то 'слишком человеческое'. Я сказал, что некоторые важные задачи не решить в классическом (классических) объективных пространствах. Что тут аналогия с апелляцияей к соотношению цвета и длины волны света отвлекает от сути. Вот когда нечто 'интересно'? пространство решения не должно быть классическим, а должно быть ПОСТНЕклассическим, - не просто подразумевать абстрактного наблюдателя, а иметь в себе собственно наблюдателя-интерпретатора, чтобы это оцениваемое нечто было ультрарелятивизировано к системе восприятия наблюдателя, - было в меру узнаваемым и в меру новым, тогда оно будет интересным, не скучным, и не какофоничным. Плюс что интересное должно быть соответсвующим системе интересов интерпретатора. В этом смысле (в отношении задач такого типа) имеется не дихотомия задача-решение, а трихотомия задача-решение-ультранаблюдатель, - и как и следовало ожидать вопрос о курице и яйце имеет решение что первичное не было ни курицей, ни яйцом, - первичным (для данной трихотомии) было ультраструктурирующийся протонаблюдатель мира, пытающийся решить задачу своего устойчивого существоваапния в нем.. Я не стану спорить с тем утверждением (хотя мы немного говорим о разных вещах), что существуют определенные задачи, которые не являются без относительными к некому наблюдателю. Однако это задачи несколько иного, более высшего порядка. И опять таки - можно ли говорить о том, что они в своем решении не могу быть разбиты на более простые подзадачи, даже при условии субьективного мнения наблюдателя. Ведь его мнение является так или иначе отражением объективной реальности, только с учетом вероятности той или иной субъективной проекции объективного. А количество таких вероятных проекций - конечно... Хотя для некоторых задач может и достигать практически огромных чисел. В этом смысле озвученное вами имеет более практический смысл, но не обязательно отменяет озвученный мной принцип. А с другой стороны, уже в постановке озвученного мной тезиса, как бы накладывается исключения для такого рода задач, о которых пишите вы, потому как а будут ли они вообще подвластны какой-либо алгоритмической системе и машине в частности? Цитата: как бы не независимость задачи и решения, а бутстрап (переплетенность) протонаблюдателя, императива (проблемы, 'протозадачи') и поиска решения (или возможности решения, предрешения)(а не собственно решения). Если абстрагироваться от наличия какой-либо искусственной или естественной системы решения задач, а говорить чисто о взаимосвязи задачи и решения как таковых, то пожалуй соглашусь с вашим мнением [Ответ][Цитата]
Стр.2 (14): 1  [2]  3  4  5  6  ...  14 << < Пред. | След. > >>