GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (28)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Обсуждение "Солянки".
rrr3
Сообщений: 9617
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 18 июл 13 1:06
Цитата:
Автор: kondrat
... что цель Жизни - овладеть (т.е. начать оперировать) всё более сложными явлениями, большими пространствами и т.п., впихнуть вселенную в мозг и дать кнопки управления в руки. Приблизиться к могуществу бога. Но для человека это невозможно делать эффективно без упрощения представлений о ней.

А на хрена??? Мне и так хорошо, без такой цели. Другим может по другому....
А если серьезней, то:
Здесь на форуме уже не раз обсуждались вопросы по типу смысла жизни, что такое интеллект, что такое эволюционные программы, нужен ли ИИ и т.д. и т.п.
НО в этом плане говорилось и другое, постоянно остающееся в тени и каким-то образом связанное с Геделем. В образном, сжатом виде это ускользающее сводится к следующему. Для более или менее определенности в описании чего либо требуется описание одновремнно как "изнутри", так и "снаружи" этого "чего либо". Иначе - это размазывание в бесконечность и "сложность". Нахождение нужных "слов" (категорий) которые Прямо и Непосредственно "связывают" (определеяют) зависимость между описанием "изнутри" (состав системы) и описанием "снаружи" (свойства системы относительно "внешней среды" или других внешних систем) и является первичной наиболее важной задачей в любом поиске/описании/объяснении. Без этой связки получается бесконечный сложно-простой треп отнимающий мыслительный потенциал у "основного" вопроса (вроде бы СИИ или что-то в этом роде).
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9617
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 23 июл 13 1:22
Автор ЭГТР
--------
Цитата: rrr3

"Отбор" - для Анатоля.

Рассмотрим три разных случая отбора.
1. Отбор проводимый человеком, допустим при "создании" пород собак или кошек. В этом случае у человека есть некое представление о том что он желает (некая "цель" о которой он получил представление в результате "рефлексии" своих действий). Скрещивая животных с различными свойствами (конечно в рамках вида) он исключает из этого процесса тех, что проявляют "вредные" с его точки зрения свойства.
-----------
Не "вредные" а неразумные свойства. Отбор проводимый человеком, это разумная селекция... основана на эмоциях разума в его КГМ. В этом случае у человека есть представление о разумности своих действий. Могут ли животные проводить разумную селекцию... как не странно могут. Поскольку эмоции разума могут присутствовать и в их НС. Вопрос определения разумности вида заключается лишь в количестве этих эмоций, и то в какой степени эти эмоции участвуют в формировании механизма мышления (т.е. интеллекте).
[Ответ][Цитата]
ЭГТРВ http://egtd.ru
Сообщений: 7142
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 23 июл 13 1:41
Даже насекомые способны к элементарной разумной селекции. Муравьи разводят тлю.... например.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9617
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 23 июл 13 2:06
Цитата:
Автор: ЭГТР
Даже насекомые способны к элементарной разумной селекции. Муравьи разводят тлю.... например.

Оч. хорошо.
Сути того, что я хотел сказать в ветке "Солянка" не меняет.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9617
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 25 июл 13 4:24
Цитата:
Автор: Grosh
...Но здесь обсуждаются другие задачи, но есть нечто, что позволяет и в задаче с ИИ использовать физический подход. Для этого только надо найти подходящую аналогию и то, что не меняется в процессе мышления. Не так уж это и сложно, но, предупреждая допрос гостя, дальше я буду молчать, как партизан...

В этой ветке можно обсуждать что угодно, кроме перехода на личности (будет удаляться).
Если не секрет, то интересно было бы услышать продолжение Ваших рассуждений.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9617
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 30 июл 13 1:31
Некоторые мысли вслух о происходящем на форуме в последнее время.

Какова роль слова в тексте? Слово задает некоторое "пространство" (возможных наполнений его смыслами) . Если связать несколько слов, то это "пространство" может быть "уменьшено", как бы "конкретизировано". Но увы, это только один из возможных вариантов. Очевидно, что с первоначальным "пространством" можно поступать по разному. К нему можно добавлять новые и новые "пространства". Но до каких пределов? Если к уже существующей "связке" слов добавить другое слово не только связанное с прежними как "уточнение", но и расширяющее уже существующее до этого "пространство" и делать это не единожды и в разных "направлениях", то получим... треп... Т.е. получим размазывание пространства в разных направлениях и потерю какого либо контекста. Но это крайний случай. Если пределы весьма размыты и имеют постоянную навязчивую тенденцию к расширению в разных направлениях, с разной "сложностью" и не связными ассоциациями, то возникает вопрос - а с какой целью... С какой целью могут производиться такие БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ настойчивые "размазывания" на фоне упорного не желания собрать эту беспредельность в один некий, пусть сложный многоуровневый, контекст в одном месте (ветке)...???
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9617
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 30 июл 13 4:02
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Если бы у Вас были СОМНЕНИЯ, а не готовые мнения, то имело бы смысл поворошить.

Не знаю к счастью или к несчастью, наоборот, пока я на форуме, мнения, похоже переходят в твердое убеждение (но убеждения - это увы не доказательства ).
Теоретически доказать, я так подозреваю невозможно. Ведь все на идейно-аксиоматическом уровне. Можно только мысленно проследить как это все происходит (работа таких систем при соблюдении достаточных количественных параметров), но при этом вероятность фантазий/домысливаний очень велика.
Наши мозги так устроены, что порой в белом шуме можно услышать осмысленные словосочетания (я вполне здоров ).
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9617
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 21 авг 13 21:56
Цитата:
Автор: Анатоль
...Знаю, что ничего интересного не получиться.
(Как и со всякими другими УНИВЕРСАЛЬНЫМИ схемами).
Не получить на универсальных схемах ничего интересного за разумное время.
Для связи с миром нужны специализированные фильтры (преобразователи сенсорных данных).
Можно, конечно, (и даже нужно) придумывать какие-то универсальные схемы, но они должны работать с внутренними данными какого-то специального формата.
Что это должен быть за формат и какие к нему должны быть требования я пока не знаю.
Но считаю этот вопрос важным.

1. Универсальность бывает различна, абсолютно универсален наверное только Всевышний.
2. Интересы бывают очень разные, у одних исследование и познание, у других "умный" робот-раб и деньги за него много, много, у некоторых намутить и этим застолбить все что можно, чтобы в дальнейшем можно было заявить, что именно об этом им и говорилось (только никто этого не понял, но это не означает, что не говорилось), таким образом самоудовлетворяться и т.д. и т.п.
3. В качестве фильтров на сенсорах - простые АЦП не подойдут ("шаг" и алгоритмы разные, конечно, зависят от мощности железа)?
4. Никаких специальных форматов не требуется, в когнитивном ядре обычных цифр вполне достаточно.
5. Важно то, что в описании когнитивного ядра (не путать со всей системой с эффекторами и сенсорами и прочее) не может быть ни "человеческой логики", ни описания "конкретных целей", ни единых "универсальных" алгоритмов, ни коэффициентов корреляции, ни рефлексии, ни собственного "Я" и т.п. и т.д. Все это может быть ТОЛЬКО как СЛЕДСТВИЕ ("побочный продукт") работы того, что закладывается в это когнитивное ядро. Иначе это будет подобно описанию телевизора на языке фильма, который он показывает (равносильно созданию телевизора создавая фильм). Сравнение строго говоря не корректное, но достаточно наглядное, на мой взгляд.

(Не хотелось отвечать, но с утра пока не загружен, скучно.
Истин как всегда .........)
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9617
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 09 сен 13 2:15
Автор "клоун":
Цитата:
Автор: NO.

Один профессор, изучавший Дзен, пришел к Учителю, чтобы тот объяснил ему, что же такое Дзен.

- Расскажите, уважаемый, в чем же суть Дзен, — попросил профессор.
- Хорошо, - сказал Учитель, - но для начала будем пить чай”.

Учитель поставил перед профессором чашку, налитую до краев и сказал:
- Налей себе чаю.
- Как же я могу его налить, если чашка и так полна?! - удивился профессор
- Твоя чаша полна, — подтвердил монах, — Пока чаша полна, ты не можешь налить чаю, а я не могу объяснить суть Дзен...

да, да именно так, там многие объяснения сделаны с практическими целями манипуляции психикой адепта, но мне больше нравится другая метафора, о том что нельзя увидеть гору с другой стороны не поменяв позицию с которой смотришь.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9617
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 15 сен 13 21:43
Изменено: 21 янв 15 21:42
По большому счету и если в двух словах ИИ отличается от ЕИ (если не учитывать "обслугу" в одном случае из мяса-сала, в другом из "железа") всего лишь тем, что в развитом ЕИ изначально достигается максимальная степень свободы реорганизации системы и плюс ее "инициативность". А путь от простого к сложному или от строгого автомата к таракану, а далее к человеку это путь по увеличению этих степеней свободы реорганизации, а "инициативность" - один из механизмов обеспечивающих эту предельную степень свободы всей системы...
Если еще короче, то все - есть ЕИ, только они разной степени "внутренней" "универсальности" (прежде всего изначальной). Повторю - именно "внутренней" (!), а не внешней, видимой...
------------------------------
Вспомните фазовые переходы, например замерзание льда. Никто не управляет молекулами воды, они сами "выстраиваются". Пример очень простой, проще наверное уже некуда....

Так вот совершенно не эффективно рассмтаривать преобразующиеся системы с точки зрения управления ими кем-то. Особенно если речь идет о системе элементов мозга. Эффективнее рассматривать с точки зрения, что элементы просто взаимодействуют друг с другом. Сами элементы (модели) взаимодействуют согласно их свойствам. Са-а-ми...!

Представим, отдельно взятый элемент системы (мозга). На него действуют какие-то внешние сигналы (сигнал - это диапазон сигналов, т.е. это означает, что внутри диапазона сигналы не различимы и воспринимаются как один и тот же, а к сигналам вне диапазона элемент не чувствителен вообще). Он:
1. Либо передает этот сигнал (сочетание сигналов) в преобразованном виде далее (во внешнюю среду или соседнему элементу/элементам);
2. Либо никак не реагирует (ничего никуда не передает/не преобразовывает);
3. Либо "разрушается" ("смертность").
Если брать систему, то потребуется еще -
4. "Рождение" элемента.
Рождение элемента берем безусловное, т.е. случайное, т.е. свойства нового элемента не связаны какой-то закономерностью, какими-то условиями с другими элементами, а берется случайно из "технически" возможных.
5. "Случайность" набора свойств "новорожденного".

И вот это и есть предельно "абстрактное"/общее описание взаимодействий, появлений,исчезновений ЛЮБЫХ "моделей" (элементов). Любые другие уточнения - это уже ограничения, уменьшение "степеней свободы".
Можно вспомнить ситуацию, когда элемент ("модель") может изменятся сам под воздействием какого-то "сигнала" (например, условий внешней среды). Но и это может быть описано "разрушением" и "рождением".

А теперь представьте, что на один элемент могут поступать сигналы от нескольких "соседей". То в конечном итоге, за счет смертности элементов и наличия как повторяющихся ("закономерных", взаимозависимых, взаимосвязанных), так хаотично изменяющихся сочетаний поступающих сигналов, и при достаточно большом выборе "технически" возможных вариантов элементов (разнообразие), появится и "отберется" элемент который будет реагировать только на определенное сочетание действующих "снаружи" сигналов. Передавая преобразованное им сочетание сигналов другим "соседям", по сути он будет моделью поступающего к нему сочетания сигналов.
С другой стороны - это механизм запоминания, который не запоминает на долго все подряд и не требует невообразимого объема носитель памяти/сравнения (старого с новым). Кроме этого - это еще и механизм кластеризации...

Если же все это представить с массой элементов и с достаточно большим диапазоном их разнообразия (включая и "чувствительность"/реагируемость к поступающим сигналам, к "соседству"/связям с другими элементами и т.д.), то не сложно представить "борьбу" этих элементов, ансамблей элементов, а другими словами моделей. Но особенность в том, что эта "борьба" так или иначе будет постепенно все более коррелировать с поступающими извне сигналами (см. предшествующий абзац), а другими словами будет "отражать" "внешний мир", его закономерности... при этом без всяких "внутренних" субъектов, божков-управленцев.

Управление же может быть реализовано тем самым хаотичным сочетанием сигналов, когда надо поддерживать или дополнительно стимулировать преобразования системы или просто "инициативную" перманентную подстройку ("поиск"/"перепроверку" отношений системы, например, с внешней средой). Но в этом случае понятие "управление" не традиционно, оно с предельной степенью свободы (не привязано к конкретным решениям), и скорее может быть названо "генератором". Но если этот генератор связать с отключением/включением в зависимости от наличия/отсутствия какого-то задаваемого (природой, в случае предшествовавшей биологической эволюции или человеком) параметра, его можно назвать и блоком управления.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9617
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 01 окт 13 23:45
Изменено: 02 окт 13 0:04
Цитата:
Автор: гость 176.37.225.*
...
Будет только хаос и ничего больше.
ВЫ НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ МЕХАНИЗМА, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕГО КОРРЕЛЯЦИЮ ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРЫ СО СРЕДОЙ.

"Портфель базовых катерогий" - ноль без палочки.
Палочкой мог бы стать механизм отбора внутренней структуры в зависимости от взаимодействия со средой. НО У ВАС ЕГО НЕТ!

Конечно приветствуются и декларации... и эмоции не запрещены, но хотелось бы более аргументированные высказывания. "Не вижу" или "не понимаю" - еще не значит, что нет...!

На мой взгляд механизм ПОЯВЛЕНИЯ некоторого соответствия внутреннего "содержания" системы предложен и кратко представлен (описан) на примере одного элемента с несколькими входами. Полной "корреляции" быть не может в принципе, т.к. среды (окружения - в случае внутренних преобразований) "вообще" нет, есть та ее "сторона" с которой взаимодействует прямо или опосредованно исследователь (биологический или искусственный не важно). Другими словами абсолютом может быть только Бог... говорят.
Требуемый Вами механизм обеспечивается такими категориями как "смертность" (процентом от общего возможного количества вариантов поступающих на входы сигналов приводящих к "смерти"), "разнообразие" - в первую очередь и как дополнение - "чувствительностью" и "случайностью". Что... что... а отбор уж точно заложен в этих категориях!!!
Не видеть этого может только тот, кто сильно именно этого хочет. Или уж такой лентяй, что даже меня переплюнул в этом благородном увлечении (полентяйничать) и не может в мыслях продвинуться на пол шага вперед.
А может просто мозгов не хватает....(ноля с палочкой то бишь)


"А теперь представьте, что на один элемент могут поступать сигналы от нескольких "соседей". То в конечном итоге, за счет смертности элементов и наличия как повторяющихся ("закономерных", взаимозависимых, взаимосвязанных), так хаотично изменяющихся сочетаний поступающих сигналов, и при достаточно большом выборе "технически" возможных вариантов элементов (разнообразие), появится и "отберется" элемент который будет реагировать только на определенное сочетание действующих "снаружи" сигналов. Передавая преобразованное им сочетание сигналов другим "соседям", по сути он будет моделью поступающего к нему сочетания сигналов.
С другой стороны - это механизм запоминания, который не запоминает на долго все подряд и не требует невообразимого объема носитель памяти/сравнения (старого с новым). Кроме этого - это еще и механизм кластеризации..."
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9617
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 06 окт 13 22:06
Изменено: 06 окт 13 22:19
Представим,что мы научили ребенка понимать что такое один, что такое красное, желтое. Где при этом знания? В голове ребенка или в словах, которые он теперь умеет применять. Объяснять ему что красное - соответствует определенному диапазону длины волны, а желтое другому диапазону - бесполезно. Так он ничего не поймет. Но тем не менее он прекрасно уже знает слова обозначающие цвет.
Одно слово - это знание? А десять или двадцать? А собранные и как-то связанные в базу?
Получается, что в мозге ребенка образовались в процессе обучения некие ансамбли, некие модели, если угодно, соответствующие каким-то проекциям Мира. Эти модели каким-то сложным образом связаны со множеством других. И именно эти "модели"/ансамбли элементов представляют собой некие его "знания", а слова соответствующие этим "моделям" - есть всего лишь названия, маркеры "стимулирующие" прохождение сигналов по этим "модлеям"/ансамблям.
Но тогда возникает вопрос о знаниях в различных "теориях" описываемых множеством слов и соответствующим вроде бы каким-то проекциям Мира. Как ни странно, не смотря на свою сложность и понимаемость этих "знаний", они сами по себе без тех моделей в головах ничего не представляют, кроме как совокупность названий, и хотя и могут называться описательными моделями..., без мозга с ансамблями реагирующими на эти названия ничего не значат. Образно это можно представить, если прочитать теорию на не известном Вам языке.
Даже в случае ЭВМ команды в языках программирования - пустышки, если нет соответствующих архитектур и "моделей"/"ансамблей" в самом ЭВМ - "понимающих" эти команды.
Если сказать очень кратко, то понимание, а соответственно и знания принадлежат "субъектам" и в "оторванном виде", в виде текстов представляют собой всего лишь простые или очень сложные последовательности названий "моделей"/"ансамблей" существующих или образующихся в процессе прочтения в мозге..., "моделей" так или иначе отражающих стороны Мира (пока не уточняем "внутреннего" или "внешнего").
Исходя из сказанного - возникает вопрос перспективности создания различных языков вне связи с искусственными или природными мозгами!!! Аналогичен вопрос о универсальности всевозможных "антологизаторов", и "говорилок" со "знаниями" по типу Думботов, "всеобщий" единой картинки Мира по типу википедий....
Скорее всего это все же перспективно, но большей частью в качестве имитаторства и нахождения спонсоров...

(Истин как всегда не глаголю, только свое мнение!)
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9617
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 06 окт 13 22:10
Изменено: 06 окт 13 22:25
Цитата:
Автор: Fractaler
... и получим прямо из зародыша саморазвивающийся\самоорганизующийся ИИ.

Ну... нет же конечно. Где Вы видели, чтобы в природе прямо из зародыша после его рождения получался саморазвивающийся/самоорганизующийся естественный мозг, а в дальнейшем интеллект. Такого никогда не было спросите у любого уважающего себя биолога...
Сначала в этот новорожденный мозг впаривают системы управления сложностями (правда не известно какими)..., вот только после этого он начинает самоорганизуясь развиваться и понимать, что зря потратил денежки (на эти системы для "развития")....
[Ответ][Цитата]
Toxygen
Сообщений: 521
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 06 окт 13 22:22
Изменено: 07 окт 13 0:24, автор изменений: rrr3
Цитата:
Автор: rrr3
... Считаю, что сначала нужно научить ИИ распознавать во входящих сигналах различные закономерности (паттерны), а уже потом можно пытаться обучить ИИ языку (т.е. привязать слова-ярлыки для этих паттернов), или добавлять желания-цели. ...

Нюанс в том, что учить ИИ (точнее мозг) распознавать не надо. Это должно быть заложено в его (мозг) суть - умение (самообучаться) "распознавать" постепенно. А суть внешнего обучения должна сводиться лишь к тому, чтобы это умение применялось к тому что нужно нам. Т.е. система изначально должна уметь "кластеризовывать" что угодно. Наша задача должна быть только в том, чтобы на вход подавать интересную для нас внешнюю среду, с теми закономерностями которые нужны нам, постепенно усложняя.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9617
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 06 окт 13 22:39
Цитата:
Автор: Toxygen
Пока в этом плане наиболее всего импонирует Иерархическая темпоральная память (HTM)

Быстренько пролистал, но к сожалению, ничего кроме описания хотелок не увидел... Приношу свои извинения.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (28)1  [2]  3  4  5  6  ...  28<< < Пред. | След. > >>