GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.23 (74)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 дек 15 12:51
Изменено: 11 дек 15 12:53
Мышление образами того, как образы неточно отражают реальность мышления образами того, как образы неточно отражают реальность всегда будет не точным, но будут асимптотически приближающимся. ))
Я ж об этом и написал выше: "бесконечную асимптотическую цепочку относительных истин (моделей), приближённо отражающих те или иные черты объективной реальности".
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 дек 15 1:33
нет, я про то, что вы можете ТОЧНО утверждать асимптотический характер (если таковой будет иметь место). Вы даже сможете быть готовым к ситуации, когда асимптотический ряд начнет расходиться.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 дек 15 2:08
Я думаю, что мы ТОЧНО утверждать ничего не можем, а останавливаемся на том, что нас устраивает. Вот тут у меня и находятся истоки управления по С-ю, пока не предложено чего-то более конструктивного.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 дек 15 2:16
нет, я про то, что ваше утверждение что ничего точно утверждать нельзя - оно точное?
есть разные точности - фактуальная, методологическая.. методологически точно мы можем утверждать что модель имеет ограничение точности представления своего предмета, отчего утверждение о том, что ряд моделей имеет асимтотический характер приближения нужно понимать не в смысле бесконечного приближения по точности ('по ассимптоте'), а в смвсле, что ряд в какой-то момент начнет расходиться.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 дек 15 1:40
Хотите замутить наукообразием? МОЖЕТ "в какой-то момент" (а в какой момент-то? ) начать и расходиться. А м.б. по сходящейся спирали развития? Это всё опять - как понимать "точное". Я здесь понимаю, как достаточное для принятия решения.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 дек 15 1:53
Изменено: 16 дек 15 5:13, автор изменений: Валентин
о том и речь - в какой-то момент образы реальности будут не столько 'точно' отражать
(репрезентировать) реальность, сколько продуцироать свою реальность.
- Опять "момент"? . Количественно, наверное, трудно определить "насколько". Несомненно, что будут. От ситуации (контекста) зависит. ИМХО: всегда "и то и то".
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 17 дек 15 6:22
Цитата:
Автор: гость "о том и речь - в какой-то момент образы реальности будут не столько 'точно' отражать (репрезентировать) реальность, сколько продуцироать свою реальность".

- Опять "момент"? . Количественно, наверное, трудно определить "насколько". Несомненно, что будут. От ситуации (контекста) зависит. ИМХО: всегда "и то и то".
Ну и ... .
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 дек 15 0:44
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Ой, а я так ждал, так ждал... Да и Хмур, вероятно, тоже надеялся. А то, например, бедные европейские (и не только) живодёры всё режут и режут подопытных зверюшек, насчитав в гиперколонке через кору и таламус уже "55 layer-specific morphological and 207 morphoelectrical neuron subtypes" (как было использовано в октябрьской отчётной статье европейского проекта в журнале Cell), и вычислительные модели для всех этих типов нейронов сооружают, и организацию гиперколонки копируют (одна и та же недавняя статья "Reconstruction and Simulation of Neocortical Microcircuitry" имеется в виду). Причём организацию реальной сегодняшней гиперколонки высших млекопитающих из, в среднем, 31тысячи нейронов - а не какого-то их древнего предка (или просто более низкоорганизованного современного организма). И до появления мышления в компе им всё ещё далеко.
А как оно всё возникло... Вернее, без/до объяснения возникновения (и объяснения необходимости) всех этих реально существующих 55 и 207 типов-подтипов нейронов (причём только лишь в двух из четырёх отделах мозга) и прочих наблюдаемых in vivo вещей/организаций/структур/... - увы, любое умствование пойдёт по разряду ненаучной фантастики.

- А нужна ли такая детализация, в мелочах не закопаемся?
Я вот как полагаю для зрения достаточно, например: при воздействии э/м волны от объекта на фасетках сетчатки и далее в гипофизе образуется образ,- древовидная нейронная структура, похожая на объект (нейронная модель) и ведущая себя также, но с плохой точностью. При этом при поддержке эмоционального центра запускаются другие, связанные с этой модели и модели речевых и других центров и модель уточняется. На синапсах нейронов модели при этом одновременно образуются молекулы кратковременной памяти PKmZ. При повторных воздействиях (по тем же руслам) число молекул памяти увеличивается, память становится длительной, а образ "проталкивается" в большой мозг для обработки и принятия решения относительно включения моторики.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 29 янв 16 0:43
Цитата:
Автор: гость ну, ухтомский это более описательная предтеча того, что стали впоседствии называть нейросинергетикой (самоорганизация очага), ухтомский рассуждал о физиологической лабильности нервных аппаратов и нелинейной теории колебаний более качественно, чем конструктивно. В сборнике 'Синергетическая парадигма','04 (N4) есть перепечатка его статьи, где он сказал максимум того что мог сказать на сей счет. но идеи А-сетей это НЕ принцип доминанты, они вполне совместимы, но это все-таки разное (разная логика 'динамизации нейрона'), это уже не 40-ые, а 60-70-ые..

Дмиитрий, Вы, наверное, просматривали на ленте лекции С. Савельева о мозге, мышлении, боге и т.д. Хотелось бы узнать Ваше мнение. Мне кажется, что он карьерист и спекулирует на сложности проблемы "человека", "замешивая" реальное с фантазийным, не отделяя одно от другого, и просит денег на решение нерешаемой в его концепции "начальных способностей и естественного отбора" проблемы, считая что он-то всё понимает. (А пузо-то уже наел отменное! ) ).
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 29 янв 16 0:54
укажите плжст точную ссылку на материал, отосительно котрого вас интересует мое мнение. Вцелом у С. есть интересные вещи об эволюционной морфологии мозга (его специальность), но в смежных областях у него много спекуляций. Конструктивного я у него разглядел недостаточно.
[Ответ][Цитата]
NeAleph
Сообщений: 176
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 29 янв 16 1:58
Цитата:
Автор: гость укажите плжст точную ссылку на материал, отосительно котрого вас интересует мое мнение. Вцелом у С. есть интересные вещи об эволюционной морфологии мозга (его специальность), но в смежных областях у него много спекуляций. Конструктивного я у него разглядел недостаточно.

- Я укажу: https://www.youtube.com/watch?v=8rSkCITS9uc или https://www.youtube.com/watch?v=jUh9f3BiSVY и там (у Кара-Мурзы) справа: "Управление мозгом челолвека" и др.
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 30 янв 16 7:39
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Вернее, без/до объяснения возникновения (и объяснения необходимости) всех этих реально существующих 55 и 207 типов-подтипов нейронов (причём только лишь в двух из четырёх отделах мозга) и прочих наблюдаемых in vivo вещей/организаций/структур/... - увы, любое умствование пойдёт по разряду ненаучной фантастики.

Вы можете классифицировать людей на толстых, лысых, умных, красивых и т.д. Разделить их на типы, подтипы и попытаться объяснить. Но может быть имеет смысл найти в них нечто общее и закодировать это в небольшом числе параметров. А потом, комбинируя значения параметров, получить все эти типы и подтипы. Получится гораздо более продуктивно. Не так ли?
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 янв 16 4:46
Цитата:
Автор: гость
Вы можете классифицировать людей на толстых, лысых, умных, красивых и т.д. Разделить их на типы, подтипы и попытаться объяснить. Но может быть имеет смысл найти в них нечто общее и закодировать это в небольшом числе параметров. А потом, комбинируя значения параметров, получить все эти типы и подтипы. Получится гораздо более продуктивно. Не так ли?

Продемонстрируйте результаты применения этого подхода
На том материале, на который я ссылался.
Вот 55 типов клеток, уже разбитых (по вертикали) на присутствие в тех или иных гиперслоях коры и таламуса. Ищите способы кодирования разнообразия поведений, присущих этим нейронам (справочник по нейрофизиологии тут Вам в помощь), ищите способы кодирования разнообразия топологии ("средней по больнице", естественно) аксонных и дендритных соединений,..

(картинку, наверное, форум при заливке испохабит - перемасштабирует под <=600 точек по горизонтали. Но если нужно - пришлю в бОльшем разрешении)

[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 янв 16 7:51
Изменено: 03 фев 16 8:03
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Продемонстрируйте результаты применения этого подхода На том материале, на который я ссылался. Вот 55 типов клеток, уже разбитых (по вертикали) на присутствие в тех или иных гиперслоях коры и таламуса. Ищите способы кодирования разнообразия поведений, присущих этим нейронам (справочник по нейрофизиологии тут Вам в помощь), ищите способы кодирования разнообразия топологии ("средней по больнице", естественно) аксонных и дендритных соединений,.. (картинку, наверное, форум при заливке испохабит - перемасштабирует под <=600 точек по горизонтали. Но если нужно - пришлю в бОльшем разрешении)


- Нейрон - ничто, структура их них (модель) -всё! Один нейрон в модели м.б. и повреждён, поведение модели мало изменится,- существует избыточность. Важно, чтобы "голос" одного услышали другие. Зачем залезать в молекулы, примите их на этапе изучения ЕИ как Данность. Нейрон получил сигналы и, если полученная на мембрану "химия" порог превысила, то он и "отбарабанит" сигналы в пространство, а кто "прицеплен",- тот их и получит. И т.д.
ИМХО: Внешний вид нейрона - следствие значений влияния внешней среды (ближайшего окружения) на внутренние параметры. Примерами могут служить: развитие плода, пересадка клеток, тканей и органов.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 01 фев 16 5:49
Изменено: 01 фев 16 5:50
Цитата:
Автор: Валентин
Нейрон получил сигналы и, если полученная на мембрану "химия" порог превысила, то он и "отбарабанит" сигналы в пространство, а кто "прицеплен",- тот их и получит. И т.д.

Угу, только имеем 11 возможных (для 55 вариантов клеток-нейронов коры) реакций, и в таблице 55*11 имеем всего 207 заполненных клеток (причём заполненных не галочками, а долей данной реакции среди реакций у этого типа нейрона).
Далее имеем таблицу связей от типа нейрона в том или ином слое коры к типу нейрона в том или ином слое коры. Табличка тоже не вся заполнена (т.е. не каждый тип с каждым типом может взаимодействовать), а заполнена она средним числом синапсов у нейрона.
Также имеем табличку с теми же осями, что и предыдущая - но заполненную процентом связей, лежащих в окружности до 100микрометров от нейрона.

Объясняйте, зачем вся эта сложность нужна для возникновения у человека эмоций, сознания, самочувствия,.. Где именно (в числе нейронов ли, или в чём-то другом) существует избыточность,...
А без объяснений - это к адептам креационизма типа Ньюпа, обсуждайте с ним, рандомно ли у креатора легли карты, или креатор что-то целенаправленно конструировал (и что именно? Креатор ведь не сказал Вам, что конструировал функцию самочувствия и т.д., поэтому побойтесь креатора, не гоните ересь).
[Ответ][Цитата]
 Стр.23 (74)1  ...  19  20  21  22  [23]  24  25  26  27  ...  74<< < Пред. | След. > >>