Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.29 (50) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ох уж эти рефлексы
kondrat Сообщений: 4026	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 13 фев 19 4:34 Изменено: 13 фев 19 4:38 Цитата: Автор: Эгг Спасибо, что ответил. Схема прозрачная. Но я настаиваю на маршруте. И настаиваю на том, что маршрут "объясняет" твою местологию. Без маршрута нельзя понять работу мышления. В пределе будет получаться только маппинг, то есть машинное обучение. Но мы же никуда не торопимся... Андрей может сказать, что следование по маршруту - это тоже совмещение уже одобренной авторитетами исходной точки с приближающей к норме очередной точкой маршрута. Я его "совмещение" в местологии обычно называю связыванием, например, в рамках организма или поля зрения наблюдателя. Можно ещё назвать формированием батарейки или спариванием или спараллеливанием или обнаружением сопутствующего фактора и т.д. и т.п.. Впрочем, некоторые задачки Андрей до сих пор отказывается решать. А уж передать суть местологии непосвящённым в готайковый нарратив... [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 13 фев 19 5:13 Кстати, связывание - это элементарный акт запоминания "я помню тебя, ты помнишь меня, он помнит нас". [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 13 фев 19 8:56 Изменено: 13 фев 19 9:17 Цитата: Автор: Андрей Норма автоматически и постоянно сравнивается с реальностью. Это безусловный процесс. В случае отклонения реальности от нормы из памяти извлекается соответствующая норма (или нормы), соблюдение которой (которых), как нам кажется из нашего опыта, должно способствовать устранению отличия нормы от реальности на предыдущем шаге. Это и есть рефлекс. Можно называть это решение или реакция. Процесс этот постоянный, рекуррентный, унифицированный. На картинке показаны два последовательных шага, которые продолжаются вправо, ровно до тех пор, пока мы не уляжемся в конце дня спать. Утром всё начинается сначала - слева направо. Пока эта машина нормальной реакции крутится исключительно в голове, мы это называем мышлением и всё, что может меняться в ходе этого процесса - это только наша память о нормах. Так мы можем норму подгонять под реальность. Когда же в качестве нормы активируется мускул, то меняется реальность и мы получаем возможность подгонять реальность под норму. Мне кажется, эта самая общая схема мышления, от которой нельзя ничего ни отнять, ни добавить. Мне каждый день тыкают отличием нормы от реальности - должно быть так, а на самом деле иначе! Но что то моя память услужливо не извлекает норму. Нужно вспоминать упорно и скажем так не быстро - та ли это норма что мне втирают тестеры? Кто попутал я или они? Нужно вникать в контекст откладывая на полку текущие контексты. Суть критики - вынимание из памяти требует напряжения интеллекта. С изменением реальности напряжением пальцев рук ваще беда. Перед тем как напрячь мускул нужно опять же погрузиться в контекст, придумать схему изменения реальности, выполнить протокол изменения реальности и ещё пару расшаркиваний. Это я к чему. В вашей схеме работы мышления под "сравнением" скрывается интеллектус-гумункулис. Так что схема 100% верная... [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 13 фев 19 12:03 Изменено: 13 фев 19 12:03 Цитата: Автор: kondrat Андрей может сказать, что следование по маршруту - это тоже совмещение уже одобренной авторитетами исходной точки с приближающей к норме очередной точкой маршрута. Андрей (надеюсь) сам скажет. Разница наших "подходов" в том, что маршрут - это инструкция. В Андреевской схеме я не нашел такого квадратика. А сама возможность решить задачу заключается в эгговском правиле двойной ошибки: ошибки, которые мы допускаем при постановке задачи, компенсируются ошибками, которые мы допускаем при выполнении решения. Это фундаментальное правило, на нём вся наука и технологии работают. [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 13 фев 19 13:03 Изменено: 13 фев 19 13:22 Скромнее моншер. Это не Эгговское правило. Это второй из постулатов теории ошибок. Хотя красиво применена - Сначала подменяем реальность упрощённой моделью, а по ходу решения применяем линеаризацию. Красота! [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 13 фев 19 13:53 Цитата: Автор: mss Скромнее моншер. Это не Эгговское правило. Это второй из постулатов теории ошибок. Правда?, ты заставляешь меня залиться краской стыда. Но я думаю, что эти правила все-таки отличаются. Но я погуглю и буду скромнее, если найду Теорию Ошибок (не слышал о такой) и ее Постулаты (та же фигня). [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 13 фев 19 14:03 Найти не просто. Гуггл уже не даёт. постулат 1: в каждой программе есть ошибка постулат 2: если в программе чётное количество ошибок - то они компенсируют друг друга постулат 3: исправление ошибки это добавление/убавление 1 ошибки так, что количество ошибок становится чётным. Всё что помню... [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 13 фев 19 14:06 Цитата: Автор: mss Найти не просто. Гуггл уже не даёт. постулат 1: в каждой программе есть ошибка постулат 2: если в программе чётное количество ошибок - то они компенсируют друг друга постулат 3: исправление ошибки это добавление/убавление 1 ошибки так, что количество ошибок становится чётным.Всё что помню... Нет, конечно, я имел ввиду деятельность, а не законы Мерфи про написание программ. Кроме того, не все ошибки компенсируют друг друга, а в деятельности - это обязательное условие и достаточное для того, чтобы мир был "управляемым". То есть пока правило двойной ошибки будет носить мое имя. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 13 фев 19 16:20 Цитата: Автор: гость 188.170.73.* Вы абстрагируетесь от процесса нормообразования и изменения норм (вы об этом упоминаете, но не отражаете в схеме) Да, но согласитесь, в условиях, когда мнения в топике флуктуируют от "норм нет" до "есть множество разновидностей норм и отклонений" сначала нужно договориться о самых базовых механизмах, чтобы была возможность двигаться дальше. Нужно прийти к согласию относительно того, что в каждый такт какая-то норма таки есть и что она таки полезно используется. Если мы признаем, что норма работает, и что ввиду этого обстоятельства мышление рефлексоподобно, тогда уже можно переходить к выяснению механики изменения нормы, памятуя о той части головоломки, с которой спора уже нет. Норма не может быть соблюдена частично. Сравнение нормы с реальностью - это дискретная процедура, водораздел, который отделяет прошлое от будущего и поэтому реакция должна быть однозначной. Рефлекс перебрасывает нас в новый контекст норм, исходя из того, как были соблюдены/нарушены нормы на предыдущем такте. Цитата: Автор: kondrat следование по маршруту - это тоже совмещение уже одобренной авторитетами исходной точки с приближающей к норме очередной точкой маршрута Признаться честно, я не знаю, что имеет в виду Эгг, когда говорит "маршрут" в топике про рефлексы и почему маршруты для него столь ценны. Маршрут должен где-то храниться, занимать какое-то место и как-то исполняться. Маршрут подразумевает безусловное выполнение, независимо от внешних условий. Точнее, единственное условие выполнения следующего пункта - это завершение предыдущего. Может быть в этом связь с рефлексом. Мышление работает в момент "сейчас", оно не может исполняться в прошлом или в будущем. Мышление исполняется сейчас. В этом смысле маршрут для мышления это всегда точка. Конечно, в данный момент мы можем положить в память, которая атрибутирована как "будущее", нечто и по достижении условий, совмещённых с этим нечто, можем что-то исполнить. В другой момент "сейчас". И назвать это маршрутом. Но, как мне кажется, аналогичный эффект достигается через понятие нормы. Только в лучшей редакции, потому что по достижении задуманного будущего наверняка что-то изменится, мы будем совмещены с другой реальностью, другими нормами и маршрут будет больше похож на варианты. Маршрут, имхо, появляется постфактум, когда мышление уже исполнило все свои процедуры. Спорить с Эгг'ом я не стану, не только потому что до конца не понимаю его схему, и не только потому, что спорить с ним вредно, но ещё и потому, что в других модельках мышления я сам использую понятие маршрута (траектории) и нахожу его достаточно интересным. Живой пример. Сегодня я пошёл с работы в мастерскую забирать смартфон. По пути я подумал, что зарядка осталась на работе, а когда я приду домой, зарядка может мне понадобиться, потому что я не знаю зарядили в мастерской смартфон или нет. Тогда я остановился, развернулся и пошёл обратно. Взял с собой зарядку и дальше исполнил задуманное. Действительно, зарядка мне пригодилась. Мышление сработало эффективно. Что происходило у меня в уме, когда я остановился и развернулся? Можно сказать, что я построил маршрут, сравнил конечный результат с требованиями к качеству решения задачи. Признал его недостаточным. Построил новый маршрут. Исполнил его. Или что-то в этом роде. Но мне кажется, что детальнее и точнее будет сказать, что я представил всё на местах сейчас. Зарядка на работе. Я и смартфон дома. Норма - совместить зарядку и смартфон. Отсюда рефлекторно норма - совместить меня с работой. Перемещаться из дома на работу ночью - это ненормально. Это отклонение от норм (как бы в будущем, но происходящее в уме сейчас!) остановило меня сейчас, и рефлекторно вызвало как норму совместить меня и зарядку сейчас, пока я не ушёл далеко. В этом не самом идеальном описании, как мне кажется, просматриваются выгоды и внутренняя механика представления мышления через места и нормы (как совмещения). [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 13 фев 19 16:27 Изменено: 13 фев 19 16:28 Я почитаю и отвечу позже (если там есть о чём), а пока сделай опыт. Скрести пальцы как на рисунке и проведи острием карандаша между ними. Там где красный кружок. Закрыв глаза или отведя взгляд. Ты почувствуешь, что острия ДВА, а не один. Понимаешь? Это маппинг. Нервных окончаний. Мозг создает иллюзию потому, что пальцы размаплены так, что один слева, другой справа. А когда наоборот, тогда образ другой - двойной. Возвращаемся к онтогенезу. Сенсорная система - это разметка. А сигнал - это маршрут. Нет способа как-то обрабатывать данные в мозгу иначе, чем менять маршрут. [Ответ][Цитата]
гость 188.170.83.*	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 14 фев 19 1:39 А.> Нужно прийти к согласию относительно того, что в каждый такт какая-то норма > таки есть и что она таки полезно используется повторюсь, у вас норма это любой отклик памяти, это слишком широкое словоупотребление. Память может откликнуться на стимуляцию ассимилирующей схемой (нормой), которая 'выберет' из первичного сенсорного потока сравнительно мало данных и не будет активирована (не уйдет в дальнейшую обработку), а вот буфер непроинтерпретированных данных может затребовать своей обработки (нормообразования). как бы вы однобоко описываете происходящее. 'Всегда есть' что не по норме. Нормы либо модифицируются, либо образуется новая норма. причем, нормы первого приближения это не столько нормы, сколько представление прецедентов - обобщение и усреднение для формирования нормы (инварианта) класса еще только предстоит. Получается, что может функционировать не собственно норма, а то, что в качестве нормы (вспоминаем что говорилось про нормомомент). А если в условиях переменной среды у нас только переменные нормы, то собственно норм нет, одни квазинормы/всевдонормы и нормомоменты. > Если мы признаем, что норма работает, и что ввиду этого обстоятельства > мышление рефлексоподобно нет, мышление работает не только 'на нормах', но и на нормообразовании (самоорганизации), поэтому вцелом никак не рефлексно ('рефлексообразно' более уместое понятие - только не нужно думать, что в части 'несообразности' рефлексу (анохеме) мышление не сущностно). В части грубой стереотипизации мышление павлов-рефлекторно, более гибкое мышление анохематизируется, а творческое мышленние (акты творческого мышления) это акты синтеза, самоорганизации, в которых инициальные схемы (нормы) изменяют свою структуру под влиянием акцептированной массы нового, инициальные схемы претерпевают аккомодационную перестройку под влиянием ассимилированной массы. > Норма не может быть соблюдена частично. ? вот на перекрестке после красного зажегся синий - норма нарушена частично, в части смены цвета цветовой сигнализации она сработала, но в части ожидаемого цвета - нет. Грамматические нормы соблюдаются частично - постоянно пишем с ошибками невнимания, причем допускаем и отсутсвие постредактуры. Есть такая штука, называется динамическая грамматика - грамматика ЖИВОЙ речи, - там показывается неизбежность конфликта норм, хиазм норм, - в частности и из-за 'творческого' процесса трансформации потока мысли в поток грамматикализированных слов. Реальные механизмы обработки языка адаптировапны к этим постоянным аграмматическим ('ненормативным') примесям. > поэтому реакция должна быть однозначной нет, ИМЕННО ЧТО фундаментально при игре интеллекта со средой, которая может быть противодействующей, интеллект должен в своих реакциях иметь примесь 'творческого' (не чисто случайного), чтобы антагонисты не имели возможности 'сжать его код', сделать его ходы излишне предсказуемыми и тем самым начать критически часто выигрывать в противостояниях. организм может быть жестко запрограмирован инстинктом и рефлексом - тогда 'интеллект' эволюции отбирает более удачливых; компонент нормотворчества, самоорганизации поведенческих программ может быть 'на борту организма' - тогда организм обладает собственным собственно интеллектом, который не сводится к рефлексу сеченова или фс анохина ст. как бы реакция организма это не просто преломленная реакция на стимуляцию, но опора на превращенные внутренние формы опыта, на их рециркуляционное постоянное присутствие в информационном обороте интеллекта. технически речь может идти, в частности, пермутационном анализе, о нечетких или обобщенных нормах, эластичных, нечетких и неполных соответствиях данного образцу cравнения, о разных степенях несоответствия (по данной мере). И спектру степеней несоответствия может соответствовать спектр реакций - от стереотипных до аварийных и ориентировочных. Причем степень несоответствия под влиянием важности контекста может продуцировать реакции разной степени интенсивности. Это все примерно имеется в виду когда говорят о формировании поведения поведенческими сетями.. [Ответ][Цитата]
гость 188.170.83.*	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 14 фев 19 2:04 А./егг/к.> я сам использую понятие маршрута (траектории) и нахожу его достаточно интересным. траектория от локуса (паттерна) на сенсорной карте до паттерна на моторной карте (вкупе с синергией сопроцессора поддержки (мотокора+мозжечок)) далеко не всегда представима как четкая траектория, - траектория может быть диффузной, размытой, накладывающейся при рециркуляциях и траектория может быть определяемой не на структурном уровне межнейронных связей, а на уровне коллективной динамики и синхроформаций - в пределе (вспоминаем что в квантовой реальности траекторий нет и почему нет) многоуровневой нечеткой и неустойчивой динамики вообще будет нецелесообразно говорить о 'сквозной' траектории/маршруте сигнала - как в КМ возникает описание через энергетические операторы и распределения (а в квантовых полях еще и операторы самодействия). Конечно, физика это одно, а кургузая реальность доступного программизма или обиходной интроспекции это другое, но общие представления о сущности вопроса лучше иметь поадекватнее. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 14 фев 19 6:07 Цитата: Автор: гость 188.170.83.* вот на перекрестке после красного зажегся синий - норма нарушена частично, в части смены цвета цветовой сигнализации она сработала, но в части ожидаемого цвета - нет. Вы привели хороший дискретный пример, но даже его умудрились интерпретировать в свойственной Вам манере - расплывчато, туманно, двусмысленно, противоречиво. Норма для участника дорожного движения - это совмещение зелёной лампы и сфетофора. Если от этой нормы есть известное отклонение, например, совмещение красной лампы и светофора, то реакция - ждать. Внешние силы сами автоматически приведут светофор в норму. Бывают, правда, случаи, когда нужно нажать кнопку, чтобы включился зелёный - это тоже нормальная реакция. На все остальные случаи нормальной реакции нет. Если светофор взорвётся; если совместится зелёная лампа и красная лампа; если совместится светофор и синяя лампа - человек окажется в замешательстве в ситуации незнания. Это, в свою очередь, ненормально и реакция на замешательство (незнание) может быть разной но определённой - выяснить норму у авторитетного источника, нарушить ПДД, изменить маршрут. Люди потому и используют дискретные светофоры, что они удобны для человеческого ума. Сомнения, двусмысленность, противоречия, синонимия это всё для рационального интеллекта ненормально. Обращает на себя внимание также тот факт, что зелёный сигнал светофора не требует никакой реакции, потому что он не является отклонением ни от какой нормы. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 14 фев 19 6:23 Норма - это проезжать на зелёный, останавливаться на жёлтый и красный. Случай синего или взрыв светофора регулируются другими нормами, которые нужно знать. Поиск знаний нужно, конечно, начинать с авторитетных источников (книжки ПДД, например). А вот что делать, когда условия не зарегулированы? Например, на вас несётся автомобиль нарушителя. Или вас выбросило в реку. У вас ещё есть нормы самосохранения и ещё какие-то, но как Вы их будете применять? Поедете, потому что светофор зелёный? [Ответ][Цитата]
гость 188.170.73.*	На: Ох уж эти рефлексы Добавлено: 14 фев 19 8:21 А.> умудрились интерпретировать в свойственной Вам манере - расплывчато, туманно, > двусмысленно, противоречиво. нет, андрей, это ты опять решил немного развлечься демагогией, думая что это имеет смысл. Именно твой коммент вполне четкого примера 'туманен' и 'противоречив'. ну, заметим, что сам мир к которому мы адаптированы расплывчав и противоречив, многосмысленен - если ты этого еще не понял, то наверное либо из-за пребывания в домене мира где простота не хуже воровства, либо пребывая в иллюзии простоты и четкости (что есть защитная адаптивная поза), либо силовыми методами так организовал окружающее себя, что оно просто как телеграфный столб (или пребывание в иллюзии что организовал и окружение подчиняется тебе, а не шпыняет тебя). Именно потому наши информологические поделки столь провальны по отношению к 'интересным' свойстам естественных систем обработки информации, что мы пребываем в обманчивой иллюзии, что четкость и определенность это тот идеал к которому следует стремиться. Это технический ориентир, но техника на его основе не получается 'интересной по качеству'. это я немного отвлекся (хотя может и не сильно, если вспомнить про эффективность нечеткого управления, нечеткие динамические системы, функциональную электронику с эффектами типо cамосинхронизации и самоорганизации). еще раз - мы про то, что нет никакого физического или системного принципа, чтобы нормы не нарушались, не исполнялись частично, что реакция должна быть однозначной etс - это лишь требования методологии, которая хочет облегчить себе жизнь, превратить лес в шеренгу телеграфных столбов, вашего наивного сверхупрощенчества. cистема, в которой циркулируют нормы, чтобы быть устойчивой и адаптивной, обязана быть адаптированной к нарушениям норм, частичному исполнению норм, провалу норм, конфликту норм, ревизии норм, ненормативным ситуациям. Изменчивость норм в свою очередь может нормироваться - и эти нормы изменчивости сами в свою очередь могут быть изменчивы - возникает ситуация самосогласованности норм и метанорм. пришел андрей на перекресток, увидел синий свет (шутка нетрезвого ремонтника) и впал в резонерство, что свет обязан быть зеленым, будет звонить во все инстанции в поисках авторитеного мнения а не изменилась ли с сего дня цветомаркировка, а имеет ли смысл пользоваться неправильным светофором, или того пуще - растопырит руки и будет людей не пущать.. > ненормально. нет!! для интеллекта ненормально не понимать противоречивости мира, его сложности, не испытывать сомнений, не уметь работать с многосмысленными контекстами и противоречиями, разрешать естественную (и потому неизбежную) синонимию (а очень часто синонимия лишь приблизительная!), быть рабом норм, стереотипным болваном, застывающем в ступоре перед синим светом светофора.. [Ответ][Цитата]
Стр.29 (50): 1  ...  25  26  27  28  [29]  30  31  32  33  ...  50 << < Пред. | След. > >>