GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (5)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
antol
Сообщений: 370
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 16 авг 18 9:01
Изменено: 16 авг 18 9:10
Цитата:
Автор: Petrov.I
- существует внешний и внутренний мир;
Честно говоря не совсем согласен. Мне кажется нет четкого разделения между внешним миром и внутренним. Есть просто позиционирование единицы разума (индивида) в окружающем пространстве по принципу различных семантических связей... То, что часть наших мыслей (мыслительной деятельности) не доступно окружающим, не делает их исключительно внутренним миром. Все мысли человека возникают из объективной информации окружающего мира, только лишь с учетом ее субъективного восприятия.
Используя термин "мир" я исходил из обоснованности существование только одного физического мира.
Тогда, термины "внутренний мир" и "внешний мир" соотносятся с понятиями "внутри" и "снаружи" некоторого физического объекта существующего во времени и пространстве. (Хотя, ни существование пространства, ни существования времени, аксиомой не утверждается.)


Вы в посте оперируете понятиями, такими как: позиционирование единицы разума, "семантические связи", "мысли", "объективная информация", ... , которые, по-моему, нельзя измерить никами физическими приборами. (?)

Вы явно используете иную, не являющуюся "чисто физической", модель устройства мира.
Поэтому я и просил вас рассказать, КАК, по-вашему, устроен мир?


Цитата:
Автор: Petrov.I
По поводу технологической реализации и ее преждевременности могу сказать только то, что именно в вопросах проектирования сильного ИИ я собственно сам не силен. Технология родилась как теоретическая основа альтернативы существующих архитектур ЦП - в частности, как реализация токовой памяти. И только чуть позже пришло понимание, что такая архитектура вычислительного ядра ЦП может дать толчок к созданию ИИ. Как-то так...
Теоретическое обоснование "токовой памяти" и принципы функционирования "архитектуры вычислительного ядра" очень интересны мне, в плане модели "познающего субъекта".
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 16 авг 18 10:05
Изменено: 16 авг 18 10:18
Цитата:
Автор: antol
Используя термин "мир" я исходил из обоснованности существование только одного физического мира.
Тогда, термины "внутренний мир" и "внешний мир" соотносятся с понятиями "внутри" и "снаружи" некоторого физического объекта существующего во времени и пространстве. (Хотя, ни существование пространства, ни существования времени, аксиомой не утверждается.)
Тогда Ваша модель познающего субъекта должна быть дополнена разделением внешнего мира на известный (прототип исходных данных) и неизвестный (прототип множества верных и неверных решений), граница между которыми является прототипом учителя. Вам придётся отказаться от физического разделения на внешнее и внутреннее и оставить только абстрактную суть принадлежности к множеству. Оба мира могут быть как благоприятными, так и не благоприятными или находится в процессе перехода из одного состояния в другое. Основным мотивом познающего субъекта (или группового субъекта) будет не зависимо от состояния известного мира либо мигрировать либо расширить себя (прототип задачи) на неизвестный мир в его благоприятную часть (прототип множества верных решений).
К физике это имеет слабое отношение, поэтому нужно абстрагироваться от неё. Например, увеличение объёма знаний можно трактовать как расширение, но при этом физического объёма хранилища информации может требоваться меньше (поступила специфическая информация о структуре имеющейся информации(включая последнюю), которая допускает обобщение).
Собственно, я занимаюсь тем, что пытаюсь построить всё это на базе небольшого набора совершенно безусловных рефлексов, таких как выбор, например.
[Ответ][Цитата]
Petrov.I
Сообщений: 396
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 16 авг 18 13:13
Изменено: 16 авг 18 23:19
Благодарю за ваши комментарии. Попробую ответить по порядку:

Цитата:
Используя термин "мир" я исходил из обоснованности существование только одного физического мира.
Тогда, термины "внутренний мир" и "внешний мир" соотносятся с понятиями "внутри" и "снаружи" некоторого физического объекта существующего во времени и пространстве. (Хотя, ни существование пространства, ни существования времени, аксиомой не утверждается.)


Если говорить чисто о физическом смысле, то естественно существует некое материальное разграничение, но я сужу с точки зрения теории информации и логики.


Цитата:
Вы в посте оперируете понятиями, такими как: позиционирование единицы разума, "семантические связи", "мысли", "объективная информация", ... , которые, по-моему, нельзя измерить никами физическими приборами. (?)

Вы явно используете иную, не являющуюся "чисто физической", модель устройства мира.
Поэтому я и просил вас рассказать, КАК, по-вашему, устроен мир?


Вы знаете, я пока наверное до конца и сам не сформировал четкую картину мироустройства. Но для меня в сфере ИИ это представление явно не ограничивается физической моделью. Любая физическая материя - это по сути лишь носитель информационной среды, то есть ее некий кодированный в формате физического материального мира отпечаток - это совсем утрированно. По образованию я математик и программист, поэтому наверное мыслю абстрактными понятиями. Для меня всегда первостепенна алгоритмизация, которая может по сути реализована разными способами в машинном (читай - физическом) виде.

Цитата:
Теоретическое обоснование "токовой памяти" и принципы функционирования "архитектуры вычислительного ядра" очень интересны мне, в плане модели "познающего субъекта".


А вот тут вынужден немного разочаровать - предложенная мной модель это физическая реализация платформы (машина, механизм), годящаяся для воплощения различных нейронных алгоритмов, вероятно в том числе ИИ. В самом первом посте я постарался обосновать - почему так. Познание - это уже иной уровень

P.S.: решил немного пояснить концепцию предложенной мной архитектуры: дело в том, что я предлагаю физическую реализацию модели нейронной сети (весьма большой - не один миллиард нейронов), а не просто ее виртуальную реализацию на современных полупроводниковых схемах. В этом та и вся фишка. С технической точки зрения, такой сети не нужна программа управления (виртуальной развертки сети) и она готова работать прям из коробки (подавай сигналы на вход и обучай сеть), с точки зрения ИИ - это фактически физическая модель нашего же мозга
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 370
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 19 авг 18 2:45
Изменено: 19 авг 18 2:46
Цитата:
Автор: kondrat
Тогда Ваша модель познающего субъекта должна быть дополнена разделением внешнего мира на известный (прототип исходных данных) и неизвестный (прототип множества верных и неверных решений), граница между которыми является прототипом учителя. Вам придётся отказаться от физического разделения на внешнее и внутреннее и оставить только абстрактную суть принадлежности к множеству.
Собственно говоря, физическое разделение на внешнее и внутреннее является сутью.

Теоретическое обоснавание излогается в книгах: Е.Б. Чижов "Пространства" и "Введение в философию математических пространств" http://www.vixri.com/d/Chizhov%20E.B.%20_Vvedenie%20v%20filosofiju%20matematicheskix%20prostranstv.pdf

Мир делится "познающим субъектом" на "внешний мир", пределом возрастающей вложенности которого является понятие "бесконечности", - или всего и "внутренний мир", пределом делимости которого является понятие "нуля", - или ничто.

"познающий субъект" представляет нечто среднее, конечное, по отношению к бесконечности и нулю, обладающим собственной (единичной) мерой исследования внешнего и внутреннего миров.

Пределы внешнего и внутреннего миров, бесконечность и нуль, для субъекта принципиально не достижимы, потому субъектом в качестве границ миров принимаются некоторые конечные величины, типа предела делимости вещества, и границ Вселенной.

В свою очередь, эта конечно-мерная форма субъекта также может служить либо (условным) нулем, т.е нижней границей делимости во-внутрь некоторого мира, либо (условной) бесконечностью т.е. верхним пределом расширение во-вне некоторого иного мира.

Знание, вообще идеальное, на уровне субъекта не отделимо от материального и также обладает свойством структурной вложенности.

Например, сознание субъекта имеет внутренний предел, именуемый под-сознанием, и имеет внешний предел, именуемый общественным сознанием.


Цитата:
Автор: kondrat
К физике это имеет слабое отношение, поэтому нужно абстрагироваться от неё.
Конечно.
Это до-физика, или, что то же самое - метафизика.


Цитата:
Автор: kondrat
Собственно, я занимаюсь тем, что пытаюсь построить всё это на базе небольшого набора совершенно безусловных рефлексов, таких как выбор, например.
Что-же, давайте сравним ваш " небольшой набор безусловных рефлексов и мой небольшой набор смысловых базовых примитивов алфавита языка, основывающихся на модели устройства мира?

Каким образом вами выбираются элементы для вашего набора?
Причем здесь, т.е. процессе выбора базисного набора, "безусловный рефлекс"?
Каковы цели, итог вашего проекта?
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 19 авг 18 7:48
Вот сделали бы подчёркнутое втыкабельным, я бы может и ознакомился с моделью устройства мира.
А пока могу просто спросить Ваше мнение по поводу состояния мира для познающего субъекта: как Вы думаете, что делает его мир комфортным, а что заставляет шевелиться.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 19 авг 18 9:15
Я бы ещё порадовался, если бы Вы обратили внимание на то, что из моих слов делает из познающего иррационального.
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 370
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 20 авг 18 3:14
Цитата:
Автор: Petrov.I
... но я сужу с точки зрения теории информации и логики.
...
Вы знаете, я пока наверное до конца и сам не сформировал четкую картину мироустройства. Но для меня в сфере ИИ это представление явно не ограничивается физической моделью. Любая физическая материя - это по сути лишь носитель информационной среды, то есть ее некий кодированный в формате физического материального мира отпечаток - это совсем утрированно.
Теория информации строится на материалистическом понятии сигнала: поток нечто, низкий уровень, высокий уровень, временной строб, ... (?) и не предполагает существование в мире субстанции идеального. (?)

Вот, я тоже по образованию программист-математик, но что собой представляет модель Мира "с точки зрения теории информации и логики" я не представляю, потому и просил рассказать вас.

Пожалуйста, посмотрите мой предыдущий пост, ответ kondrat-у, уточняющий "мое" понимание устройства мира.


В конечном итоге вопрос устройства мира, по-моему, сводится к существованию в мире на ряду с материальной субстанцией также ино-материальной субстанции идеального.
И если, она существует, то встает вопрос первичности материального и идеального миров. (?)


Конечно, можно заниматься частностями, например, строить нейтронную сеть на базисе токовой памяти. Несомненно - это значительно и очень важно, но не менее важно глобальное понимание устройства окружающего нас мира.
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 370
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 20 авг 18 3:16
Изменено: 20 авг 18 3:17
Цитата:
Автор: kondrat
Вот сделали бы подчёркнутое втыкабельным, я бы может и ознакомился с моделью устройства мира.
Вольному - воля.


Цитата:
Автор: kondrat
А пока могу просто спросить Ваше мнение по поводу состояния мира для познающего субъекта: как Вы думаете, что делает его мир комфортным, а что заставляет шевелиться.
Термин "познающий субъект" предполагает не только человека, а значительно шире.

По определению, это нечто конечномерное по отношению к крайностям бесконечности и нулю.
Этому определению удовлетворяет целый ряд сущностей: ..., и атом, ..., и человек, ..., и галактика, ... .

Определяет это объект более высокого уровня. Для человека - это социум и планета Земля.


Цитата:
Автор: kondrat
Я бы ещё порадовался, если бы Вы обратили внимание на то, что из моих слов делает из познающего иррационального.
Нечему здесь радоваться.
Если вы предполагаете услышать о наличии "свободы выбора" у познающего субъекта, то могу вам сказать, что он есть.

Как устроен, в точности, мир - неизвестно.
Тем не менее, источники утверждают, что человек сам решает куда двигаться (в направлении бесконечности или нулю) его бессмертной душе. Или расти духовно и подниматься к звездам, или падать в бездну материального мира.

[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 20 авг 18 6:29
Что-то не получается у нас взаимопонимания. Вас, по-видимому, не заинтересовал предложенный мной формализм. А с моей точки зрения Вы как-то уж очень воспаряете. Например, говоря об иррациональном поведении я имел в виду не свободу выбора вообще, а указание на формальный повод говорить об иррациональном выборе в предложенном формализме.
Согласитесь, что когда на все вопросы получены адекватные ответы, и новых вопросов не появляется, для познающего субъекта, способного оценивать обстановку, было бы рациональнее не лезть в непознанное за новыми вопросами и ответами, потому что их можно и не получить. Это если бы не было вопросов "А что дальше?" и "Что потом?". В этом познающий агент изоморфен просто живому.
А рефлекс - это просто изменяющаяся в зависимости от условий цепочка стимул-реакция. Изменения происходят за счёт взаимовлияния (установки связи, обнаружения корреляции) закрепившегося рефлекса и кандидата в стимулы. Это всё в точности похоже на эксперименты Павлова, поэтому и называю это рефлексом.
В зависимости от контекста можно говорить, что рефлекс - это механизм обобщения или механизм построения образов, способность что-либо отражать, отображать, воссоздавать ну, и т.п.
А абсолютно закреплённые рефлексы - это семечко из которого должно вырастать всё остальное дерево. Эволюционное, например. Или дерево взаимосвязей в организме.
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 488
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 20 авг 18 9:48
Изменено: 20 авг 18 9:57
Цитата:
Автор: antol
...
Если вы предполагаете услышать о наличии "свободы выбора" у познающего субъекта, то могу вам сказать, что он есть.
Как устроен, в точности, мир - неизвестно. Тем не менее, источники утверждают, что человек сам решает куда двигаться (в направлении бесконечности или нулю) его бессмертной душе. Или расти духовно и подниматься к звездам, или падать в бездну материального мира.

Существует, по меньшей мере, 2 взаимно-исключающих взгляда на "свободу выбора". Один из них предполагает активную природу познания, другой пассивную. И та и другая точка зрения имеют свой "стройный" аргументарий. Поэтому нахально заявлять, что "свобода выбора есть" не добавив оговорку: "по моему скромному мнению" - есть жульничество.
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 488
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 20 авг 18 10:13
Изменено: 20 авг 18 10:20
Цитата:
Автор: antol
... Я считаю преждевременно браться за техническую реализацию устройства, без теоретического обоснования самых общих принципов функционирования, т.е. отражения устройством окружающего мира адекватного устройству мира.
И здесь, к сожалению, имеется проблема. Как устроен мир НЕ известно...

Объясняю. Вселенная это большая кубышка, которая трясется вследствие флуктуаций и перетоков энергий. Сознание любого индивида трясется вместе со Вселенной и испытывает при этом некие переживания. Как то влиять на ход трясучки сознание не может, ибо само является субъектом трясучки. А стало быть, все потужки связанные с созданием рукотворного СИИ - бессмысленны. Максимум - ИИ. А с эти проблем нет: калькулятор, лопата, автопилот и проч.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 20 авг 18 13:59
Изменено: 20 авг 18 14:21
Цитата:
Автор: Разум_Возмущёный


Объясняю. Вселенная это большая кубышка, которая трясется вследствие флуктуаций и перетоков энергий. Сознание любого индивида трясется вместе со Вселенной и испытывает при этом некие переживания. Как то влиять на ход трясучки сознание не может, ибо само является субъектом трясучки.

Вот интересный поворот. Как из констатации факта существования "сознания" (читай естественного "СИИ" - "сильного" интеллекта) волшебным образом выводится невозможность его рукотворного создания и ограничения лишь "слабым" ИИ.
Цитата:
А стало быть, все потужки связанные с созданием рукотворного СИИ - бессмысленны. Максимум - ИИ. А с эти проблем нет: калькулятор, лопата, автопилот и проч.


p.s. По большому счету "сильный" интеллект и есть калькулятор, но с тем отличием, что это перманентно эволюционирующий (эволюционируемый) калькулятор, а не "застывший"...
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 370
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 20 авг 18 14:45
Изменено: 20 авг 18 14:45
Цитата:
Автор: kondrat
Что-то не получается у нас взаимопонимания. Вас, по-видимому, не заинтересовал предложенный мной формализм.
Да, вы правы, не получается.
Да, по-видимому, не заинтересовал ... , так как вы безосновательно используете множество терминов, наивно полагая, что мне известно ваше понимание этих терминов.

Забываю о вас, на время.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 21 авг 18 7:23
- [Волк]Ребята... На кого работаете, ребята?
- [Лакеи]На хозяина.
- [Второй волк]А мы на маму.
(Откуда?)
[Ответ][Цитата]
Petrov.I
Сообщений: 396
На: Искусственный мозг на атомарном уровне, как шаг в реальное будущее!
Добавлено: 05 сен 18 1:07
Цитата:
Конечно, можно заниматься частностями, например, строить нейтронную сеть на базисе токовой памяти. Несомненно - это значительно и очень важно, но не менее важно глобальное понимание устройства окружающего нас мира.


Конечно очень бы хотелось понять как устроен мир, но пока все попытки человечества сделать это - успехом не увенчались. Я придерживаюсь мнения о последовательном развитие такого понимания, через решение текущих (доступных нашему уровню развития) задач.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (5)1  2  [3]  4  5<< < Пред. | След. > >>