Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (14) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что первичнее - задача или ее решение?
гость 188.170.81.*	На: Что первичнее - задача или ее решение? +1 Добавлено: 15 фев 19 3:33 Р.> Ведь его мнение является так или иначе отражением объективной реальности, как сказать.. его мнение основывается на состоянии его индивидуальной картины мира, системы предпочтений, системы интересов, индивидуальной истории (откуда система личных ценностей и приоритетов) etc etc - все оно, конечно, погружено в объективную реальность, его (cубъекта) психодинамика и психосемантика 'объективны', но содержания этих объективных процессов субъективны. Этим мы обычно выражаем то обстоятельство, что объективных физических интегралов движения не хватит для описания многомерной системной динамики и для ее описания нужно вводить системоспецифические переменные и интегралы движения, варьирующие от системы к системе. [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 15 фев 19 3:54 Изменено: 15 фев 19 3:54 Цитата: Автор: гость Р.> Ведь его мнение является так или иначе отражением объективной реальности, как сказать.. его мнение основывается на состоянии его индивидуальной картины мира, системы предпочтений, системы интересов, индивидуальной истории (откуда система личных ценностей и приоритетов) etc etc - все оно, конечно, погружено в объективную реальность, его (cубъекта) психодинамика и психосемантика 'объективны', но содержания этих объективных процессов субъективны. Этим мы обычно выражаем то обстоятельство, что объективных физических интегралов движения не хватит для описания многомерной системной динамики и для ее описания нужно вводить системоспецифические переменные и интегралы движения, варьирующие от системы к системе. Позвольте попробовать не согласится... Точно ли не будет достаточно объективных физических интегралов для описания всей этой динамики? Сложно, очень объемно и практически (воплощение) не реально, но: любая динамика строится из простейших действий\явлений\событий объективной реальности. Если взять аналогию с материей Вселенной, то в ней существует огромное разнообразие различных объектов и даже субъектов, но все они состоят из простейших элементарных частиц, которые ко всему же обладают свойством подобия до степени схожести по классам (то есть все электроны, к примеру, обладают одинаковым зарядом и т.п.). И если рассматривать с объективной точки зрения, то изначально простейшая материя (газо-пылевые облака в космосе, как простой физический пример), уплотняется и формирует собой более сложные объекты (например, планеты, людей, животных)... Получается (?) - любое такое многообразие динамик сводится к составу из простейших элементов. Вот только предсказать то или иное состояние таких динамик очень сложно, но это говорит лишь о повышении числа вариаций... [Ответ][Цитата]
гость 188.170.81.*	На: Что первичнее - задача или ее решение? +1 Добавлено: 15 фев 19 4:14 Р.> Точно ли точно, не так уж много их нам известно (энергия, импульс, момент, действие, энтропия), а вот уже такие параметры как ценность информации, значение запаса свободной энергии для целедостижения etc etc уже cистемоспецифичны. как бы разные системные конфигурации могут быть эквивалентными, скажем, по уровню свободной энергии, но не эквивалентными по системному состоянию (расширенного на дополнительные переменные). Вы как бы пытаетесь провести сильную версию редукционизма, но она очевидно несостоятельна. Что для вас значит ваш ребенок не определяется его массой, энергообменом, текущим движением, энтропией реакций, генетической информацией.. эти вещи так или иначе присутствуют, но синтез вашего отношения расширен относительно них. Во всяком случае никакой вразумительной программы сильного редукционизма не предложено. Это просто неадекватная методологическая установка. Реальность расслоена в смысле эмерджентности и супервентности. давайте фантазировать об описании динамики культуры в фазовом пространcтве 6N.. получится ли содержательно? [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 15 фев 19 5:08 Цитата: Автор: гость Р.> Точно ли точно, не так уж много их нам известно (энергия, импульс, момент, действие, энтропия), а вот уже такие параметры как ценность информации, значение запаса свободной энергии для целедостижения etc etc уже cистемоспецифичны. как бы разные системные конфигурации могут быть эквивалентными, скажем, по уровню свободной энергии, но не эквивалентными по системному состоянию (расширенного на дополнительные переменные). Вы как бы пытаетесь провести сильную версию редукционизма, но она очевидно несостоятельна. Что для вас значит ваш ребенок не определяется его массой, энергообменом, текущим движением, энтропией реакций, генетической информацией.. эти вещи так или иначе присутствуют, но синтез вашего отношения расширен относительно них. Во всяком случае никакой вразумительной программы сильного редукционизма не предложено. Это просто неадекватная методологическая установка. Реальность расслоена в смысле эмерджентности и супервентности. давайте фантазировать об описании динамики культуры в фазовом пространcтве 6N.. получится ли содержательно? С этим сложно не согласится, но в том то и дело, что в рамках предложенного тезиса речь идет не о "ребенке", а о решении относительно простых систематических задач. Если сказать совсем уж утрированно: то калькулятору нет необходимости оперировать такими высшими понятийными порядками как, например - ценность информации, запаса свободной энергии (а чем это не объективная характеристика?)... Что же касаемо редукционизма, то все те задачи, при решении которых не возможно опираться на этот принцип - не систематичны, если так можно выразится. Допускаю неточность мной озвученного тезиса, в том смысле, что там такие задачи не рассматривались. Краеугольным моментом, по моему мнению, на самом деле, в этом определении является тот факт, что описанный вами класс задач вообще не возможно свести к простому объективному входному сигналу, а следовательно и задать какой-либо системе... [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 15 фев 19 6:08 Цитата: Автор: Petrov.I как-бы доказывает Слово "как-бы" доказывает, что Вы тоже солипсист. Все люди солипсисты. Кто-то признаёт это явно. А кто-то упорствует и настаивает, что его умственные построения реальнее, чем те субъективные ощущения, на основании которых они были построены. [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 15 фев 19 6:22 Изменено: 15 фев 19 6:25 Цитата: Автор: Андрей Слово "как-бы" доказывает, что Вы тоже солипсист. Все люди солипсисты. Кто-то признаёт это явно. А кто-то упорствует и настаивает, что его умственные построения реальнее, чем те субъективные ощущения, на основании которых они были построены. Солипсизм вообще присущ человеческой натуре в принципе. Но в данной теме, я таки как раз не затрагиваю человеческое мышление. А объективная реальность существует, по крайней мере, в форме материального мира... [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 15 фев 19 6:33 Изменено: 15 фев 19 6:43 Цитата: Автор: Андрей что его умственные построения реальнее, чем те субъективные ощущения, на основании которых они были построены. Объявлять те реконструкции, которые нам предоставляет сознание, более реальными - точно также наивно. Это примерно как строить иерархическую систему из нескольких посылок и удивляться тому, что происходит ее вырождение. Субъективные ощущения НИЧЕМ не отличаются от миропредставлений, это собственно условие, по которому существует мышление... [Ответ][Цитата]
гость 188.170.82.*	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 15 фев 19 7:42 Р.> о решении относительно простых систематических задач. > не возможно свести к простому объективному входному сигналу, > а следовательно и задать какой-либо системе... ну, о 'ребенке' это только чтоб отчетливее прочухать что имеется в виду. вот задача, скажем, получения модели внутреннего представления фрезеомы 'бежать сломя голову'. наверное дистрибутивное представление а ля word2vec не предел мечтания в когнититвной лексикологии. Разумеется, есть некое 'объективизированное' описание положения дел, соотв. этому значению. Но ведь никуда не деться от того факта, что в конкретном общении могут проявиться такие компоненты смыслозначения (идеолектические), которые весьма далеки от 'стандартно среднеобщих'. и система должна быть постоянно готовой к 'субъективной семантике', уметь расширять 'объективную семантику'. т.е. ваша установка на рассмотрение только 'объективных пространств решений' для некоторых задач (которые совершенно на повестке дня) не соответствует сути вопроса - а вопрос, что пространство решения неизбежно будет 'не cовсем объективным', а зависящим, скажем от конкретной истории формирования системой ее представления мира, его концептуализации, декомпозиции, выделения сущностей, их номинации, определения объема и содержания понятий etc. Или зависящем от системы конвенций. Cовершенно как хотя все живут в одном физическом пространстве и времени, Но языки по-разному концептуализируют пространственные отношения, временные отношения, движение etc. [Ответ][Цитата]
бессмертный сложный Сообщений: 408	На: Что первичнее - задача или ее решение? +1 Добавлено: 15 фев 19 9:43 Цитата: Автор: Андрей Выделенные слова выдают в Вас солипсиста. В этом нет ничего зазорного. Последовательный и честный солипсист может ответственно утверждать только одно - существование своего сознания и своих построений в его рамках. Что Вы и демонстрируете. Во всём остальном солипсист сомневается. Что Вы справедливо и делаете. Нет я не солипсист, существование собственного сознания не утверждаю, ИМХО "моё сознание" это ещё боле эфемерная сущность чем "объективные данные" с органов чувств, та или иная степень "сомнения" имеет не исчезающе малую величину на всех категориях моей мировозренческой модели. Если что и утверждать с наибольшей степенью возможной "объективности" то возможность "существования" своего рода "Множества", то есть то что "ЕСТЬ" не только "ничто"(в абсолютном смысле), а ещё много чего резного, не совсем ясно каким образом, но то что ЕСТЬ Я, неважно как, "по настоящему" или только "кажется", неважно, много о чем говорит. Я не стану утверждать что существует только моё сознание, это маловероятно, однако я не могу воспринять ничего вне его проекций, как сказал топикстартер, есть некоторая макро-система и микро-система, микро-система взаимодействует с макро-системой меняя свои внутренние параметры, "моё сознание" это распознавание изменения этих внутренних параметров только это мне доступно, причем логика их изменения в ответ на воздействия среды возникла хотя и детерминированно но достаточно хаотична что бы содержать любые ошибки, так же как обучение геналгоритма или нейросетки, то есть недостаточность данных, оверфиты, смещённые выборки и тп. Фактически как и в понимании философских вопросов квантовой механики всё это приводит к тому что мы(всё) имеем дело не с сущностями а только с эффектами, можно сказать что даже само "существование" это не неотъемлемое свойство материального объекта, яблока, атома или фотона, а только как "контрагент" какого либо взаимодействия, нет взаимодействия нет объекта(объективности), а так как "объекты" равноправны и каждый определяется через взаимодействие с другим, то выходит что есть только взаимодействие, эффект... В контексте макрообьектов, автоматов, ИИ, "сознания", этот "эффект" это изменения состояния внутренних параметров системы, которые только и доступны, "внутреннему взору(классификации)", "из вне" что то поступает, это весьма вероятно, это то что "воспринимается" это уже что то своё, возможно вообще ничего не имеющее общего с источником. [Ответ][Цитата]
бессмертный сложный Сообщений: 408	На: Что первичнее - задача или ее решение? +1 Добавлено: 15 фев 19 9:55 Цитата: Автор: Petrov.I Тот же цвет яблока - это только наше "человеческое" восприятие, ведь по сути цветов не существует, а есть только длинна волны... "длинна волны" тоже не объективный факт, только модель, на самом деле "раз уж пошла такая пьянка", то нужно разобраться что значит "существует" и начать с уровня "квалия" индивидуального восприятия, как самый "априорный", без пока привлечения "научных моделей", "обьективности" и тп. Как сознание воспринимает свойство "существования"??? По каким признакам? Почему мы все без особых сомнений согласны с Декартом с его "мыслю - следовательно существую", а как на счет "воспринимаю - следовательно существую", что не так? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 15 фев 19 10:36 Цитата: Автор: бессмертный сложный и начать с уровня "квалия" индивидуального восприятия, как самый "априорный", без пока привлечения "научных моделей", "обьективности" и тп. Проблема в том, что "квалия" не является "объективным" показателем, не является внемодельным или чем-то более реальным, чем прочее. Квалия - это продукт сознания, то есть ровно такая же иллюзия как любый миропредставленческий образ. [Ответ][Цитата]
бессмертный сложный Сообщений: 408	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 15 фев 19 10:47 Изменено: 15 фев 19 10:48 Цитата: Автор: Эгг Проблема в том, что "квалия" не является "объективным" показателем, не является внемодельным или чем-то более реальным, чем прочее. Квалия - это продукт сознания, то есть ровно такая же иллюзия как любый миропредставленческий образ. Совершенно верно! Но "квалия" это единственный источник "объективного", убрать её и что останется? Только "мысли", "воспоминания", которые неустойчивы, изменчивы, эфемерны... Хотя и в чисто пространстве мыслей и образов-воспоминаний можно тоже кое что понять об устройстве "мироздания", по крайней мере можно прийти к идее о принципе "времени", "последовательности образов". ИМХО эта последовательность, "поток" и есть главный признак "существования", о котором толковал Декарт. То есть "восприятие восприятия МНОЖЕСТВА", само по себе распознавание(различение) чего либо ещё не есть "сознание", но распознавание распознаваниЯ это уже оно. Когда оно есть то возникает субъективное "Я" в той или иной степени. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Что первичнее - задача или ее решение? +1 Добавлено: 15 фев 19 10:53 Изменено: 15 фев 19 10:56 Цитата: Автор: бессмертный сложный Но "квалия" это единственный источник "объективного", убрать её и что останется? Нет никаких "единственных источников" "объективного". Квалия - это бессознательная реконструкция, сделанная мозгом, которая выдается сознанию как объективная. Попробуйте такой тест: распечатайте эту картинку, вырежьте квадратик А и совместите с В. Вы увидите, что они одного цвета и тона. Увидите его на прежнее место. Он снова будет казаться сильно темнее, чем В. Это и есть ваша квалия. Хотя мозг знает, что цвета одинаковые, он все-равно воспринимает их разными. Потому, что реконструкция для сознания. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 15 фев 19 11:00 Изменено: 15 фев 19 11:01 Цитата: Автор: бессмертный сложный Как сознание воспринимает свойство "существования"??? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 15 фев 19 11:03 Цитата: Автор: Эгг Хотя мозг знает, что цвета одинаковые, он все-равно воспринимает их разными. Потому, что реконструкция для сознания. Потому что контекст влияет. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (14): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  14 << < Пред. | След. > >>