GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.31 (50)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 15 фев 19 8:49
Цитата:
Автор: гость
мне не понравилось не фмилософ, а 'невежественный' в твоем исполнении

Ты снова всё соврал, я не говорил 'невежественный', я сказал дословно:
Цитата:
Автор: Эгг
Забавно читать такие рекомендации от философа профессиональному физику, физтеху.

И мне не очень понятно, почему ты взорвался на говно и перешел на свой тупой и лживый речетатив про якобы меня.



Тебе уже кажется, что тебя все называют невежественным. И тебя очень обижает это.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 15 фев 19 11:29
Цитата:
Автор: kondrat
Как научить роботов не сбивать внезапно появляющихся неадекватных велосипедистов?
Случай с Uber поверг меня в глубокое уныние. Это значит, что у их робота не было (или они не работали) очевидных железобетонных установок, типа: "в любой непонятной ситуации тормози" или "объезжай любые непонятные препятствия". У человека подобные нормы есть. Поэтому водитель рефлекторно выворачивает руль влево или вправо, пытаясь избежать совмещения с внезапными и неопознанными объектами. Именно на таком абстрактном уровне это и должно работать.

Цитата:
Автор: kondrat
давайте решать, говорим ли мы о нормах, как о чём-то всеобщем или о частном (вроде мешка картошки)
Так получилось, что моя обновлённая концепция рефлекса в этом топике получила рассмотрение, обсуждение и развитие, за что я благодарен участникам. Но вместе с этим я не являюсь автором топика и поэтому мне не с руки монополизировать здесь интерпретацию понятий. Возможно, тут будет обсуждаться ещё какая-то концепция рефлекса. Но если речь идёт именно о моей концепции, то под нормой я предлагаю понимать некоторое совмещение, т.е. размещение чего-то в одном месте (да, без местологии никуда). Мешок картошки - это был пример. А норма для этого примера, соответственно, "мешок у меня дома" (мешок совмещён с домом). Если мешок размещён в деревне, то это - отклонение от нормы и оно может быть устранено перемещением мешка из деревни домой. В общем всё просто, как всегда. Гну свою линию.

Цитата:
Автор: kondrat
я, например, чётко представляю, как совмещается зелёная лампа со светофором на производстве, но с трудом у готового светофора на перекрёстке.
Работу мозга трудно анализировать, потому что она во многом неосознаваема. Но я думаю Вы согласитесь с тем, что если дорогу будет освещать зелёный фонарь или дорогу будут переходить дети с зелёной лампой, то засчитать это за сигнал светофора будет ошибкой. И мозг таких ошибок не делает. Мозг автоматически фиксирует, что зелёный сигнал совмещён именно со светофором, а не с чем-то другим. Поэтому норму я описал именно так, как совмещение зелёной лампы со светофором. Наверняка есть и другие нормы, помельче, типа той, что светофор должен быть закреплён на чём-то (совмещён с креплением). Потому что если светофор будет просто висеть в воздухе, то мозг непременно отметит это отклонение от нормы и обратит на него Ваше внимание.

Цитата:
Автор: гость 188.170.82.*
когда к перекрестку с зеленым для пешеходов несется автомобиль, то норма отменяется и андрей не выходит под колеса нарушителя, андрей сомневается в применимости нормы
Вы вообще не вникли в предложенную схему и спорите со своими ошибочными интерпретациями. Если я подхожу к перекрёстку и на меня несётся автомобиль, то я вижу отклонение от нормы как со стороны автомобиля так и со своей стороны (если пойду под колёса) поэтому я реагирую остановкой, ожиданием, отпрыгиванием.

Цитата:
Автор: гость 188.170.82.*
должны быть не нормы, а кортежи <норма, усл. применимости>
Именно так и есть. Если Вы внимательно посмотрите на схему, то нормы активируются в контексте сравнения реальности с нормами из предыдущего шага. Схема проста, но не примитивна.

Цитата:
Автор: гость 188.170.82.*
нет
нет
нет
еще раз
нет!!
еще раз
еще раз
нет
еще раз
еще раз
Вы на словах дезавуируете рефлекс, но при этом постоянно пытаетесь меня и всех дрессировать как бешеных собак. Но так не получится. Чтобы я свои нормы заместил на Ваши, Вам нужно показать и доказать, что Ваш подход (а, кстати, где он?) лучше, выгоднее, экономичнее, быстрее, точнее, эффективнее.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 0:10
егг> я сказал дословно

еще раз для егорова-тупаря

вопрос был про исключительно 'маршрутную' обработку сигнала. И тебе было разъяснено, поскольку ты 'профессиональный физик' ровно в том же смешном смысле как 'великий мыслитель', что это не очень верное суждение.
Как местологический, так и траекторный язык оказываются неадекватными в указанных ранее ситуациях. Даже в случае QA глубоких систем или систем типа ватсона траекторный язык не адекватен. 'Великий информатик' не понимает чем распределенный процесс на сети отличается от траектории. Если егорову как 'физику' мнится, что мышление осуществялется как элетрический пробой - скудоум видит плазменный шнур и ему мнится что этим явление мышления исчерпывается ('траектория'), хотя реально происходящее, скажем, при поиске решения задачи лишь упрощенно представляется деревьями, в действительности развивается сеть когнитивно-логических состояний и 'траектория' от начального к конечному состоянию это лишь идеализация и артефакт.

> и перешел на свой тупой и лживый речетатив про якобы меня.

ха-ха - вовсе не тупой и лживый - а совершенно правдивый - все же прекрасно помнят сколько раз ты лажал по-крупному, путая к примеру омонимию с омографией, полагая вьетнамскую войну под эгидой оон (ты же мнил себя и великим геополитиком) и прочая прочая.

еще раз - только глупец не будет воспринимать твои высеры как псевдоинженерные кретинизмы замешанные на плоских фрегеанстве (в части начал семиотики), кантианстве и младовитгенштенианстве. Именно это и есть невежественность, а не случайные описки.

еще раз - про невежественность тебе не стоит даже заикаться, ибо количество твоих серьезных лаж слишком велико. Егоровщина это всего лишь густопсовый тролинг и не более того.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 0:46

А.> не вникли в предложенную схему

неа, говорится о том, что предложенная схема весьма далека от того чтобы быть исчерпывающей. И что она слишком банальна, что уровень понимания вами вопроса поверхностен.

речь и идет о том, что при конфликте норм нет никакой однозначности реакции - при зеленом на переход и при неоставливающийся машине вы все-таки можете рискнуть и продолжить разрешенное движение, можете проявить осторожность - нет нормы проведения в данной ситуации, есть конфликт норм и динамическое ситуационное поведение поведения.
и ровно так же актуальное мышление - постоянный конфликт 'норм компонентов знаний и полаганий', норм мыслеобразования, мена контекстов - динамический процесс с отклонением от норм, частичным исполнением норм, химерными нормами и т.д. В вашей схеме рекурсивной компарации данного с нормами нет представления самой сути интеллектуального процесса, понимания, что cамое интересное (порождение содержания) за рамками простой компарации, что эта схема, повторюсь, слишком банальна (как банальны механические или электронные часы при всей сложности их механизма).

> то нормы активируются в контексте сравнения реальности с нормами из предыдущего шага. Схема проста, но не примитивна.

нормы активируются не просто по предыдущему шагу компарации - нормы активируются мотивами, отложенными целями, состоянием мыслительного процесса, сменой приоритетов и др. факторами не отраженными на схеме - при комплексировании схемы ее компарационный остов вообще перестанет быть центральным.

> меня и всех дрессировать как бешеных собак.

я согласен, что я не расцвечиваю свои высказывания дешевой риторикой - чего и вам желаю - клишированные обороты ('еще раз') только для скорейшего обращения вашего внимания к той сути обсуждаемого, которая представляется важной. И суть в содержании, а не в поверхностных регулярных служебных оборотах. Да, я не говорю о том с чем согласен, для меня интереснее обсудить несогласие ('нет').
я только то и делаю, что доказываю в чем ваш 'подход' недостаточен, неполон, ограничен - предметом обсуждения является ваша 'рефлексология' - и она подвергнута развернутой критике - сделать выводы из которой на ваше усмотрение - и не переводите демагогически стрелки, более эффективные/адекватные представления существуют, но не они предмет обсуждения, хотя я только то и делаю что прямо и косвенно указываю на них.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 1:01
вообще, если андрей признает что реальны кортежи <норма, условие применимости>, то становится понятным и неизбежность неполного соответствия реакции норме (частичное соблюдение нормы), что андрей в своих механистичных представлениях пытался отрицать - если условие применимости нормы удовлетворено частично, то и соблюдение нормы может быть частичным, как бы компенсирующим ее неуверенную приложимость. Если в реальности есть что-то 'не по норме' (это почти всегда так), то и в реакции должны быть некие несвязанные нормоконтролем степени свободы - и в этом действительная суть интеллектуальной активности, эта игра на связывании и освобождении степеней свободы, а не механическое стереотипизирование normSnormR.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 1:07
и еще раз надо напомнить андерею, что лучше обсуждать сугубо предмет, а не предаваться диффамациям ('гавканию') вслед после безответной критики, как пытался залупнуться мудачок-имярек.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 1:37
Странно, динамическое ситуационное поведение поведения, дает такую расплывчатую
рекомендацию - проявить осторожность, каким образом, может конкретная модель Мира
дает массу различных, конкретных вариантов дальнейшего поведения.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 1:54
нелепо представлять модель мира как таблицу со всевозможными вариантами поведения, - это имеет отношение и к многочисленным рассуждениям на тему 'почему DRL все никак не заработает как должно'. Цепочек одношаговых стратегий (траеторий) не напасешься заранее при высокой переменности большого мира. Реалистично только оперативное программирование поведения (ассоциативный синтез и обобщенное планирование) и оперативный контроль и перепрограммирование.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 3:01
Модель Мира - результат раскрытия природы элементов Мира, а варианты
поведения образуются в процессе моделирования.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 4:01
ну, наверное все-таки 'вообще говоря' варианты поведения образуются не непосредственно при моделировании мира, а при синтезе поведения - могут быть неожиданными для моделирующей системы.. вообще, модель мира 'как он есть' дополняется моделью 'мир каким хочется чтобы он был' - и тогда реализация таких моделей не будет буквально производно от моделей мира 'как он есть' (только от них).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 4:07
Цитата:
Автор: гость 188.170.74.*
при конфликте норм нет никакой однозначности реакции
Рефлекс - это важная тема, одна из ключевых. Но всё же самой важной темой является методология создания ИИ. Моя методология утверждает, что верная и полная теория ИИ обладает свойством рекуррентной самоприменимости. Когда возникает вопрос - не надо ничего изобретать, не надо вопить, надо просто обратиться к теории интеллекта. Конфликт норм бывает? Бывает. Если выразить это в терминах местологии и рефлексов, то получится "совмещение отклонений от разных норм". Например, я дома, заболел и по времени мне надо идти на работу. Есть два отклонения от двух норм и это реальность. Одно отклонение от нормы мне велит идти на работу ("ты опаздываешь, иди на работу"). А другое отклонение - оставаться дома и лечиться ("ты болен, сиди дома, лечись"). Явный местологический конфликт, противоречие. Зададимся вопросом, противоречие отклонений от разных норм - это нормально? Нет, это не нормально. Следовательно, нужно выработать реакцию, т.е. присовокупить этому конкретному отклонению конкретную норму. Если в первый раз я буду долго решать (об этом поговорим ниже) какую норму поставить в соответствие этой анормальной ситуации, то после того как я решу эту конфликтную ситуацию, в следующий раз моя реакция будет рефлекторной. Это важно понимать. По сути человек только тем и занят, чтобы автоматизировать свои реакции и не задумываться в дальнейшем над тем, как реагировать при повторных аналогичных отклонениях. Как вывод можно сказать, что деятельность сознания и интеллекта человека глобально направлены на то, чтобы всё было в норме. Причём автоматически, рефлекторно.

Теперь поговорим о том, как же решается конфликтная ситуация. Если мы спросим любого водителя "почему ты едешь?", то ни один не скажет, "я еду потому что светится зелёный". Кто-то скажет, я еду потому что развожу почту, кто-то отвозит тёщу на дачу, кто-то едет на работу. И так далее. Каждый человек отдаёт себе отчёт, в каком контексте он сейчас находится, устранение какого отклонения от какой нормы сейчас захватило его активность. В конфликтной ситуации, действительно, автоматической нормальной реакции может не найтись в памяти. Поэтому её придётся сознательно вырабатывать. Это занимает время, потому что это требует ответить для себя на ряд вопросов "почему?" и рассмотреть варианты. Нужно вместить в сознание более широкий контекст норм. Двигаться мысленно по схеме и вправо, и влево.
1. Почему я должен идти на работу? Потому что мне там дают деньги. Почему мне нужны деньги? Потому что за деньги я могу обеспечить себе жизнь. Почему мне нужно обеспечивать жизнь? Потому что жить - это высшая норма.
2. Почему я должен сидеть дома? Потому что организм обессилен и тебе надо лечиться. Почему мне надо лечиться? Потому что здоровье обеспечивает жизнь. Почему мне нужно обеспечивать жизнь? Потому что жить - это высшая норма.
Дальше мне нужно рассмотреть варианты, мысленно двигаться по схеме вправо.
1. Если я пойду на работу, то погибну от болезни.
2. Если я останусь дома, то погибну от нищеты.
Значит эти две нормы ("будь здоров" и "будь обеспечен") нужно соблюсти одновременно (чем-то похоже на ТРИЗ), потому что обе они важны для жизни.
Если человек ничего не знает о больничном листе, то он не сможет найти вариант соблюдения обеих норм "сиди дома, лечись, открой больничный лист". Он, возможно, потащится на работу и там ему расскажут о нормальном поведении и о том, что такое больничный.

Этот пример показывает, что выработка новой нормы (нормальной реакции) это трудоёмкий ресурсозатратный медленный процесс. Но когда норма выработана, тогда автоматическая рефлекторная реакция в следующий раз спасёт нас от комбинаторных взрывов, грубых ошибок т.е. отклонений от других норм. В шахматных партиях людей бывают ситуации, когда шахматист час думает над ходом, но после ответного хода соперника, отвечает мгновенно - у него уже заготовлена реакция на это отклонение.

Цитата:
Автор: гость 188.170.74.*
для меня интереснее обсудить несогласие
Несогласие, отклонение от норм - это и есть движитель нашего поведения и предмет для работы сознания. Об чём и речь.

Цитата:
Автор: гость 188.170.74.*
действительная суть интеллектуальной активности, эта игра на связывании и освобождении степеней свободы
Такой взгляд на вещи имеет место быть. Я сам иногда в таком ключе думаю. Было бы интересно, если бы кто-то развил такой вариант размышлений.

"В этом преодолении избыточных степеней свободы движущегося органа, т.е. в превращении последнего в управляемую систему, как раз и заключается основная задача координации движений."
© Н.А.Бернштейн

Цитата:
Автор: гость 188.170.74.*
нелепо представлять модель мира как таблицу со всевозможными вариантами поведения
Я бы сказал, что Вам не хочется себя таковым представлять, Вы считаете это ненормальным, но всё же Вы не можете вырваться за рамки таблицы в несколько десятков тысяч слов, когда формируете свои текстовые реакции.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 5:26
Изменено: 16 фев 19 5:31
Цитата:
Автор: гость

ну, наверное все-таки 'вообще говоря' варианты поведения образуются не непосредственно при моделировании мира, а при синтезе поведения - могут быть неожиданными для моделирующей системы.. вообще, модель мира 'как он есть' дополняется моделью 'мир каким хочется чтобы он был' - и тогда реализация таких моделей не будет буквально производно от моделей мира 'как он есть' (только от них).

Модель Мира как системное операционное поле, а в нем моделирование ситуаций,
сочетаний, рекомбинаций, последовательного перехода из текущего состояния в
желаемое.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 19:48
Цитата:
Автор: Влад
Модель Мира как системное операционное поле
Проблема в том, что мир бесконечен и построение его модели займёт соответственно бесконечное время. У вас оно есть?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 20:53
Цитата:
Автор: bravo7

Проблема в том, что мир бесконечен и построение его модели займёт соответственно бесконечное время. У вас оно есть?

А Вы про что конкретно, задание бесконечности (обратитесь к гостю 188.170.74) или про
бесконечность познания (детализации) Мира.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 23:06
Цитата:
Автор: Влад
про бесконечность познания (детализации) Мира
Да, я про бесконечную детализацию. В отличие от обычной, строго следующей от важного ко второстепенному, бесконечная следует наобум в порядке обнаружения. Чтобы ничего важного не упустить, надо сначала познать мир до конца. Ну а как он бесконечен, так и времени на это уйдёт столько же. Нет?
[Ответ][Цитата]
 Стр.31 (50)1  ...  27  28  29  30  [31]  32  33  34  35  ...  50<< < Пред. | След. > >>