GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.46 (59)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 3008
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 25 июн 17 14:58
... ... 73: "1. Насколько осмысленно утверждение о нейромодельной природе мышления (необходимо но недостаточно)?
2. разве мышление это чисто нейробиологическое явление (червяк vs человек)
3. (вопрос предельно конкретный - так чем именно синтез информации нервной системой червяка отличается от синтеза информации н.с. человека?)".
1. ОсмыслеНо настолько, насколько на сегодняшний день позволяют мне мои субъективные познания (набор нейронных моделей, их связей и механизмов управления ). Естественно, "необходимо, но недостаточно"! Но всё-таки лучше, чем неведомые "паттерны".
2. Да нет, скорее междисциплнарное.
3. Более развитой сенсорикой, глубиной и точностью создаваемых ("отражение") нейронных моделей ("синтез информации"), более развитыми механизмами их обработки и, естественно, возможностями моторики.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 июн 17 4:33
Изменено: 03 июл 17 9:39, автор изменений: Валентин
в общем-то всегда можно о 'безмодельном' состоянии мышления сказать, что предмет/интенция 'скрыты'.. все-таки тянет природу мышления видеть не в модельности, а в ремоделировании (акцент на инфраструктуру поддерживающую 'меж'-переходы).. в этом смысле понятно, что в мышлении могут возникать химеры (на базе соотв. нейронных химер) 'моделями чего они фиг поймешь являются' или что они порождены нейронными состояниями-эфемереидами (есть устойчивые нейронные состояния соответсвующие фиктивному объекту типа круглый квадрат или мнимая единица и есть неуловимые состояния мышления с ускользающей мыслью.).
ощущается как бы три линии 'вопросов к профессору нейро-редукционеру' - (а) важность 'безмодельных' нейронных процессов в осуществлении мышления как такового, (б) детерминированность мышления не только 'чисто нейронностью' (не то что нельзя подумать что дважды два равно пяти или суть дырка в сыре, а что разные варианты мышления о дважды два 'объективно' сходятся к некоему аттрактору), (в) платонисты не согласятся что мышление конструирует свои объекты. т.е. в формуле "мышление суть нейромодели" есть натяжки что нейро (важное для мышления) не только модели, что модели не только нейро и что в мышление есть (?) безмодельность.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13081
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 июн 17 5:53
Изменено: 26 июн 17 11:45, автор изменений: Валентин
Модель - это верхушка, пена.
Интереснее технология "производства", о которой он осведомлен, видимо, не более чем о происхождении жизни.
В конце концов, изготовление моделей (прошлого, будущего, конечного результата и пр.) необходимо как для принятия решений (выбора), так и для построения траекторий в фазовом пространстве.
В любом случае, модель есть лишь конечный продукт, который никак не проясняет технологические тонкости своим "нейронным" происхождением.
Ну "нейронные модели", а дальше то что ? (точнее, раньше)
Что мышление может быть не настолько "нейро", как кажется, хочется и можется.
Иначе... приплыли !
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3008
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 июн 17 12:14
Цитата:
Автор: Luаrvik 1. Я не говорю, что должно быть "одно", но что без одного нет другого, как нагретое тело излучает энергию. Не зря говорят "Включай мозги !", "Подумай !" - это значит, что требуется совершить вполне определенные действия, что должны быть задействованы вполне определенные функциональные системы.
СУР прежде всего функциональная система, не имеющая строгой локализации.
2. "Отражение" как еще понимать ? Не стоит, по-моему, приписывать ему всякой отсебятины. Интеллект "работает" [исключительно] с отражениями - чего здесь непонятного? То, что в результате иногда получается... ну, так изуродовать можно что угодно, и без образа, и без подобия

Ну и накидали же Вы все мне вопросов! Постараюсь по порядку ответить, как я всё это понимаю.
1. А ведь бывает, что мышление есть, а интеллекта нет. Или не так?
2. По-моему мы только и делаем, что "приписываем всему всякую отсебятину". У каждого свои мышление и понятия. Но точность моделей разная. Примиряет нас существование обратной связи на "реал" и договоренности о понимании. Интеллект "работает" не только с отражениями, а и с внешними и внутренними воздействиями (управляющими сигналами), создавая эти "отражения" (нейронные модели) и с моторикой. Изуродовать можно так, что миллион людей стоит в очереди поцеловать окаменевшие кости, ну Вы поняли, надеюсь.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3008
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 июн 17 12:28
Цитата:
Автор: гость 1. в общем-то всегда можно о 'безмодельном' состоянии мышления сказать, что предмет/интенция 'скрыты'.. все-таки тянет природу мышления видеть не в модельности, а в ремоделировании (акцент на инфраструктуру поддерживающую 'меж'-переходы)..
2. в этом смысле понятно, что в мышлении могут возникать химеры (на базе соотв. нейронных химер) 'моделями чего они фиг поймешь являются' или что они порождены нейронными состояниями-эфемереидами (есть устойчивые нейронные состояния соответсвующие фиктивному объекту типа круглый квадрат или мнимая единица и есть неуловимые состояния мышления с ускользающей мыслью.).

1. Можно сказать и о 'безмодельном' состоянии мышления. Так это до меня и было. Но точнсть и полезность такого представления будет хуже из-за большего абстрагирования.
Нейронные модели внедрялись "со скрипом"! Можете по истории Готайки или АйЛаба проверить.
2. Да могут, если так называть модели, для которых не существует соответствующих им материальных объектов или явлений. Да, существуют модели с очень коротким временем "жизни".
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3008
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 июн 17 12:49
Изменено: 26 июн 17 13:05
Цитата:
Автор: Luаrvik 1. Модель - это верхушка, пена. Интереснее технология "производства", о которой он осведомлен, видимо, не более чем о происхождении жизни.
еобходимо как для В конце концов, изготовление моделей (прошлого, будущего, конечного результата и пр.) и принятия решений (выбора), так и для построения траекторий в фазовом пространстве.
2. В любом случае, модель есть лишь конечный продукт, который никак не проясняет технологические тонкости своим "нейронным" происхождением. Ну "нейронные модели", а дальше то что ? (точнее, раньше)
3. Что мышление может быть не настолько "нейро", как кажется, хочется и можется. Иначе... приплыли !

1. Вот и Вы уже о моделях заговорили! И признаёте неодходимость: "изготовления" (! ) моделей (прошлого, будущего, конечного результата и пр.) и принятия решений (выбора), так и для построения траекторий в фазовом пространстве", "С другой стороны, проблема моделирования реальности на нейронах, на НС и им подобных сущностях не менее актуальна".
2. "Жизнь коротка, а червяк длинный!". Я и так что-то уже сделал. Молодые двинут науку о мозге дальше. -"Ну "нейронные модели", а дальше то что?" - Помните о трёх этапах внедрения нового?
3. Я согласен. Может быть не "настолько" "нейро", как кажется. А насколько? Что-то, кроме нейронов, в мозге нашли? По конструктивнее нельзя? Выплывайте. Но я не про "нейро", а про "модели" (м.б. и на "ганглиях )) )
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 июн 17 3:01
Изменено: 27 июн 17 14:01, автор изменений: Валентин
в.> я не про "нейро", а про "модели" ну, образ яблока как нейрорепрезентация с 'ментальным расширением' как нервная модель стимула это 'понятно' (как-то доработается это самое 'ментальное расширение'). даже не модельность, сколько ремоделирование. НО еще можно спорить не об модельности, а об 'автомоделях', - и образы это не модели, а возмущения неких опорных автомоделей.. наверное программа информационного аутопоэза в солиптическом духе не проходит, 'идеи разума' все-таки не 'чисто из разума'.. но и обоснование 'модельности' не только в референтах, но и в конвенции, концептуальной когерентности.. модель с неявным референтом 'не совсем' модель - не очень понятно моделью чего она является (как бы сущность мышления тогда не столько в моделях, а в самом себе (автомодельности)). в конце концов индекс-ссылка-указатель-ключ это не модель, а мышление работает и с ключами без обращения к обозначенному, может имеет смысл сущность мышления видеть в 'демоделизации', когда уже репродуктивное образное мышление обращается не к первичному сенсорному образу, а к его реконструкции и схематизированным связям с другими компонентами ситуации (как ментальное состояние животного примерно эквивалентное мысли 'за тем поворотом может быть опасность' (т.е. образ инцидента прошлого возникает не сам по себе, а как вклад в текущую ситуационную структуру)).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 28 июн 17 1:20
Изменено: 28 июн 17 7:38, автор изменений: Валентин
в.> 'демоделизации'
- c одной стороны происходит переход от одних моделей к другим, скажем от иконических/образных репрезентаций к схематизированным, знаковым. C другой, получается, что есть нейронные процессы, которые опосредуют эти переходы и которые не являются теми нейронными процессами, которые поддерживают непосредственно 'модели' предметов мышления. в этом смысле я говорю, что неточно связывать природу мышления только с 'модель-несущими' нейропроцессами. как бы активность мышления может быть направлена не только на работу с моделями, но и на работу с инфраструктурными процессами (которые могут в какой-то мере рефлексироваться, но сами сопротивляются 'моделированию').
no> клеточный автомат
- нет, подразумевается непрерывная автономная эволюция и программное управление по пространству ячеек, клеточный автомат это даже не совсем частный случай - дискретные динсистемы и отсутсвие управления (cостояния ячеек меняются из-за смены состояний соседей, а не программы). Разумеется, обобщать тьюрингову модель вычислений можно по-разному. Cмысл моего замечания был в том, что при упомянутом расширении модели вычислений к логике списочного проссинга нужно добавлять задание уравнения автономной эволюции.

[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3008
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 июл 17 1:56
Изменено: 03 июл 17 1:58
"при упомянутом расширении модели вычислений к логике списочного проссинга нужно добавлять задание уравнения автономной эволюции".
- ИМХО: Насколько я представляю, физически в мозге не существует "списочного проссинга" (м.б. "процессинга"?). Там параллельная обработка с управлением от данных, а приоритеты определяются "эмоциональным центром". Наличие обратных связей на "Реал" даёт возможность с успехом использовать метод "проб и ошибок", - Тьюринг отдыхает! Поэтому там не применимы понятия "Машины Тьюринга". Там нет "вычислений" как таковых! Рулят модели и управление ими.
Поэтому и невозможно создать ИИ на "вычислениях"!
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 июл 17 6:51
отлично, тогда вам не составит труда выяснить что такое идеографические науки (по . Виндельбанду, Риккерту), что такое некомпозициональность и прагматика семантических программ (по микиртумову), символическая власть (та самая, которая без прямого управления) и прочее, раз за период 2006-'17 вам не пришлось этого выяснить. чуть по-меньше 'о пескариках' и чуть по-больше о 'некомпозиционности' (как антитезы к тому принципу с которого после фреге и рассела и сформировалась позиция логики в теоретической информатике (лябда исчисление, исчисление предикатов, пролог, хорошо фундированные семантики etc), неудовлетворенность которой вами осознана в столь острой форме).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3008
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 июл 17 10:12
Изменено: 03 июл 17 10:14
... 75: "ощущается как бы три линии 'вопросов к профессору нейро-редукционеру' - (а) важность 'безмодельных' нейронных процессов в осуществлении мышления как такового, (б) детерминированность мышления не только 'чисто нейронностью' (не то что нельзя подумать что дважды два равно пяти или суть дырка в сыре, а что разные варианты мышления о дважды два 'объективно' сходятся к некоему аттрактору), (в) платонисты не согласятся что мышление конструирует свои объекты. т.е. в формуле "мышление суть нейромодели" есть натяжки что нейро (важное для мышления) не только модели, что модели не только нейро и что в мышление есть (?) безмодельность".
- (а) Важность 'безмодельных' нейронных процессов в осуществлении мышления такая же, как и "модельных". Они, вообще говоря, неотделимы. Поскольку образование очага возбуждения и попытки создать и верифицировать "модель", например, не являются "модельным мышлением", но являются мышлением как таковым.
(б)Пропущено сказуемое (глагол) и теряется смысл. Если этот глагол суть - "является", то как раз это: "дважды два равно пяти или суть дырка в сыре" и есть процессы образования очага возбуждения и попытки создать и верифицировать "модель".
(в) Увы, в этом случае я не платонист и думаю, что "мышление конструирует свои объекты".
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 04 июл 17 1:13
в.>

ну, вообше говоря процесс 'моделирования' и 'верификации' тоже может иметь модель/cхему (более высокого уровня). притензии к 'модельной природе мышления' просты - модели (разных уровней) 'присутствуют' в мышлении, но мышление суть нечто более общее - структурно устойчивые состояния мышления (модели и псевдомодели) (по тому) сменяются структурно неустойчивыми и 'природу' мышления можно увидеть в этом свойстве пребывать в структурно неустойчивом состоянии динамики. Грубо говоря - планария и лягушка не мыслят (но имеют нервные модели стимулов и ответов), нет 'игры образов', контекстуального профилирования концептов (нет самих концептов) и их 'cвободного связывания' etc, а вот дополнительный нейросубстрат открывает возможность для более развитых форм нейродинамики (нейросинергетики).

(что касается (б), то там все правильно с грамматикой, разберитесь повнимательнее, просто там не глагольная форма, а существительное в отглагольной форме/роли c cоотв. согласованием)

мышление и конструирует свои объекты и подчиняется закономерностям 'cамоорганизации' (моделеобразования), причем эти закономерности формируются в ходе самого мышления, т.е. как бы 'природа' мышления постоянно выходит за свои собственные рамки (или, иначе, - природа в этой дополнительности к 'модельности').
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3008
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 04 июл 17 9:06
И я о том же выше говорил: " Важность 'безмодельных' нейронных процессов в осуществлении мышления такая же, как и "модельных". Они, вообще говоря, неотделимы."
Мышление не сводится только к пропусканию сигналов через готовые структуры (модели), а и к их постоянному созданию, изменению, перекоммутации и т.д.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10535
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 04 июл 17 23:35
Цитата:
Автор: Валентин
... Мышление не сводится только к пропусканию сигналов через готовые структуры (модели), а и к их постоянному созданию, изменению, перекоммутации и т.д.

Вам вновь пора статью писать и застолбить перво-авторство на приведенное высказывание, как на "самочувствие" и "модели"...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 05 июл 17 1:27
В.>

значит нужно исправить заглавную формулировку про модельную природу мышления - это как формулировать что природа молнии шумовая (т.е. характеризовать по продукту, а не по механизму). в мышлении есть как репрезентирующие модели, так и нерепрезентирующие сущности, традиционно называемые регулятивными идеями (типо идеи причинности, пространства, числа), 'организующие тенденции' тоже имеют нейронный кореллят, но скорее 'реляционно-динамический', чем нейроструктурный..
[Ответ][Цитата]
 Стр.46 (59)1  ...  42  43  44  45  [46]  47  48  49  50  ...  59<< < Пред. | След. > >>