GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.61 (62)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 3223
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 02 окт 18 7:26
Изменено: 19 окт 18 3:51
Цитата:
Автор: Разум_Возмущёный Человек не учится быстрее животных. Просто у человеков - человечьи задачи, у животных - животнячьи. Пытаться обучать животных человечьим задачам (например, крутить тарельки на бую в цирке) и на этом строить глубокомысленные выводы - дурь. С таким же успехом можно пытаться учить человека летать, а птиц декламировать стихи.

-Это и понятно: Мозг не работает с одним нейроном. Он работает с образами. Либо полученными извне, либо сгенерированными самим. У нас у всех свои модели, своя модель мира, модель своих "Я" и свои центры управления ими! Часть генетические, часть подсознательные, часть от обучения, но в своём преломлении, поскольку и сенсорика, и моторика, и соответственно возможности разные! Интересный вопрос мотивации,- как он физически выбирает внутренние при отсутствии внешних воздействий.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 окт 18 6:59
разумеется, иногда человек учится быстрее животных - в этой способности к ускорению обучения и есть смысл человеческого состояния в отличие от животного (состояния когнитивного аппарата). До поры до времени в обоих случаях метод проб и ошибок, оперантное обусловливание, формирование условных рефлексов. Но потом начинаются сложные рефлексы и у человека формируется специфика информационной активности отличная от условнорефлекторной. Человек начинает 'улавливать' причинно-следственную структуру ситуации, что ускоряет обучение (виртуальное моделирование без плохоорганизованных проб). Отчасти на это способны и высшие животные, но у человека из-за систематичности и масштаба такой активности возникает качественное отличие. Человек (лет пяти) обучится решать задачу по доставанию банана с помощью разбросанных ящиков заметно быстрее чем самый умный шимп, который все-таки будет строить (если вообще будет строить) разрушающиеся пирамиды, а человек исходно интуитивно будет контролировать устойчивость конструкции (обладая сформированной когнитивной моделью 'равновесие-устойчивость').
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3223
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 окт 18 3:17
Изменено: 19 окт 18 3:46
Парадокс: "человек учится быстрее животных", а действует чаще всего медленнее!
Дм: "в этой способности к ускорению обучения и есть смысл человеческого состояния в отличие от животного"
ИМХО: Смысл нормального человеческого состояния и животного состоит в стремлении к выживанию популяции! Но и там и там имеются выродки, что объясняется отклонениями в генетике или плохим воспитанием (внешней средой).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 окт 18 3:26
ну, тут были разговоры про выживательность как базовый императив интеллекта.. вопрос не очень прост. Биологический смысл биологического существования не столько в выживании популяции, сколько в трансляции генетического материала (опыта выживания) 'поверх' популяционных эстафет.. а для человеческого состояния тем более может быть важен этот аспект смысла - трансляция культурных мемов, ценностей, общественных институтов, мировоззренческих программ.. жила бы страна родная, это да, конечно, но трансгуманисты о чем-то ином, скажем..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3223
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 окт 18 3:44
Изменено: 22 окт 18 9:30
Это не биологический, а на сознательном культурном уровне ("трансляция культурных мемов, ценностей, общественных институтов, мировоззренческих программ.. жила бы страна родная, это да, конечно, но трансгуманисты о чем-то ином, скажем"), а у животных? Я про бессознательный: не умея плавать бросаемся в воду, спасая ребёнка, рискуем жизнью на пожаре у соседа, животные детёнышей спасают, рискуя жизнью и т.д. Иначе бы популяция не выжила бы.
2 Дм: Куда пропали? Хотелось бы обсудить Самоактивнсть, мотивации и их физические корни.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13897
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 22 окт 18 9:52
Цитата:
Автор: Валентин
Если рассматривать мозг, как некое биохимическое аналоговое моделирующее нелинейное (порог срабатывания) устройство с параллелизмом со многими входами (сенсорика) и выходом (моторика), то всё равно остаётся не совсем ясным вопрос внутренней самоактивности (правда он живой), мотивации и приоритетов запущенных процессов.

Так Вы начните рассматривать мозг не с того, что он мозг (как устройство.. тра-та-та..) , а с того, что он ЖИВОЙ и в ЖИВОМ теле, может ч.-н. и получится
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3223
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 25 окт 18 16:29
Изменено: 07 ноя 18 6:12
Вы правы. Организм един и неделим, и только сознание субъекта может выделить в нём столько систем, сколько ему позволяет его испорченность наукой. )) Что мы и делаем для удобства изучения, разрывая связи и забывая потом слить всё воедино. Мне уже сложно,- дерзайте, кто помоложе!
Если рассматривать мозг, как некое биохимическое аналоговое моделирующее нелинейное (порог срабатывания) устройство с параллелизмом со многими входами (сенсорика) и выходом (моторика), то всё равно остаётся не совсем ясным вопрос внутренней самоактивности (правда он живой), мотивации и приоритетов запущенных процессов.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 окт 18 4:34
в.> 2 Дм: Куда пропали? Хотелось бы обсудить Самоактивнсть, мотивации и их физические корни.

никуда не пропал, наблюдаю.
(cамо)активность это активность открытых систем с запасом свободной энергии (если о физических основах) и интегрированным внутренним локусом контроля за активнеость (тогда 'само' приобретает дополнительный смысл персональности). Главной мотиваций ('физической') активности скажем, нейрона (в той мере в какой она включена в системный
процесс) является то, чтобы трата свободной энергии данной активностью приводила бы к соразмерному пополнению запаса св. энергии. Своеобразный энергетический императив и солипсизм. Поначалу информационные функции обслуживапет его (энерг статус), а потом выходят за его границы. Как бы базовые энерго-информационные функции поддерживают некий избыточный уровень свободной энергии, а надстроечные информационные функции работают в рамках этого избытка - напр. растрачивая его на исследовательскую деятельность, формирование и поддержание картины мира ('избыточной' по отношению к базовым биологическим смыслам) (структуры мозга как одни из главных потребителей энергии организма (хотя и сравнимо с почками)), на самореализацию (когда генетически ассимилируются основания не только для биологических, но и надбиологических потребностей (психологических и эуcоциальных). Работа надстройки в качестве генератора информации приводит к тому, что нейробаза перестает быть узко ориентированной на биологические потребности (врожденная склонность к освоению языка, формирование психики с 'генеративными' склонностями).

> приоритетов

мне тут крайне продуктивной кажется идея бонгарда (проект 'животное') выделять в 'важности' (приоритете) статический (из опыта) и динамический (из текущих оценок и ситуативных нюансов) компоненты.

L.> в ЖИВОМ теле,

тут мне кажется важным не сама эта банальная декларация, а попытка понять В КАКОМ аспекте 'живости' должна быть база интеллекта-сознания. КАК я уже говорил, что 'живость' это аутопоэтический паттерн, и информационный процессинг второго
порядка (надстроечный - интеллект надстройки (и не сомы) и сознание) мыслим на 'не совсем живой' базе. Живое сознание в неживом теле как предел. Cкажем, неживой базис может достаточно медленно деградировать, чтобы не заворачиваться на его тонкую саморепарацию.. Можно ли не воспроизволить трофические функции нейрона, а сосредоточиться на специфике его информационной функции (в той ее части в которой она обслуживает системность, а не индивидуальную жизнь нейрона)? в конце концов уровень запаса его свободной энергии (если это не моделировать информационно) не обязательно иметь как продукт буквально метаболизма. Или искусственный метаболизм сделать предельно упрощенным (минимально необходимым для поддержания развития системных информационных функций).

в.> и только сознание субъекта может выделить в нём

тут мне видится та неточность, что основания выделения все-таки объективно предзаданы - можно с известной долей произвольности агрегировать, структурировать и интерпретировать, но корреспондентская теория истины (модель же не полностью произвольна) не теряет своих позиций и в эпоху постнеклассики.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3223
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 28 окт 18 6:07
Ну во-первых, СПАСИБО за развернутый ответ, МОТИВИРУЮЩИЙ ( ) к его осмыслению.
Если сразу то:
1. "Трата свободной энергии данной активностью приводила бы к соразмерному пополнению запаса св. энергии".
- Чем вызывается такое стремление? Каков этот "соразмерный запас св. энергии", что его определяет? Здесь гомеостаз. А где развитие о его ограничения? Стремление быть САМЫМ умным или сильным, красивым и т.п.? Внешняя среда или генетика? Мне видится здесь должна присутствовать "устойчивая неустойчивость".
Модель "энерго-информационного" обмена мне импонирует, но она не полна, т.к. отсутствует "материя".
2. "Живое сознание в неживом теле как предел".
- ИМХО: всегда будет не более, чем ИЛЛЮЗИЯ разумного поведения для одних и "центробежный регулятор" для других (создателя, понимающих и др.). Всё относительно.
3. "Основания выделения все-таки объективно предзаданы - можно с известной долей произвольности агрегировать, структурировать и интерпретировать, но корреспондентская теория истины (модель же не полностью произвольна) не теряет своих позиций и в эпоху постнеклассики.
- Согласен. Они определяются неравномерным распределением материи, энергии и информации во Вселенной и помогают её изучению по частям, пренебрегая частью объектов и их связей, кажущихся субъекту на данный момент времени не существенными. Именно из-за этого Истина всегда относительна.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 29 окт 18 1:54
В.> 1.

ну, есть общие ответы. Вызывается 'такое стремление' необходимостью, это естественное следствие того, что эстафета свободной энергии в рамках биологической суперсистемы продолжается.. Уровень запаса св. энергии определяется возможностями биохимии, подобно тому как нам хотелось бы иметь батарейки поемче, да возможности гальванохимии таковы
каковы они есть. Удельная энергоэффективность клеток величина более-менее консервативная после того как завершился симбиотизация митоходрий в прокариотах. ПРогресс (дочеловеческий) шел экстенсивно в отношении энергетической базы и
интенсивно в отношении эффективности обработки информации.
И генетика, и внешняя среда, и средо-генетические корелляции.
И устойчивая неустойчивость и неустойчивая устойчивость (взаимопереходы от метастабильности к поиску нового метастабильного состояния).
Что касается 'полноты', то как информация подразумевает носитель, Так и энергия - т.ч. материальный носитель энерго-информационного процесса подразумевается само собой.

> 2.

мне кажется что суть вопроса не в том, что 'cОбственно' разумно-сознательным мы склонны считать что-то непроясненное, а в том, чтобы уяснить специфику организации процессов порождения сознательного, осознанного, осознаваемоcти.
в итоге при должном развитии 'супрафизики' сознательное хотя и будет понимаемо как 'регулятор уатта', но как весьма специфично организованный регулятор. Возможно будет играть роль то обстоятельство, что у нас будет более-менее полное номологическое понимание явление сознания (понимание явления как типа явлений), но не будет возможности ТАК понимать каждый индивидуальный случай без ультрадетальных исследований (и все равно, полной расшифровки индивидуальных нейро-прагмасемантических кодов достичь будет невозможно из-за существенной неразрешимости обратной задачи из-за потерь исторической информации и/или ее неполноты).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3223
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 ноя 18 4:35
Изменено: 23 ноя 18 4:08
Если рассматривать мозг, как некое биохимическое аналоговое моделирующее нелинейное (порог срабатывания) устройство с параллелизмом со многими входами (сенсорика) и выходом (моторика), то всё равно остаётся не совсем ясным вопрос внутренней самоактивности (правда он живой), мотивации и приоритетов запущенных процессов.

[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3223
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 ноя 18 4:08
- Дм.,
"Чтобы уяснить специфику организации процессов порождения сознательного, осознанного, осознаваемого" нужно сначала набрать статистику "индивидуальных случаев", попытаться провести их классификацию и выделить существенно общие моменты организации этих процессов.
- Согласен. Но "правильная" работа мозга одна, хотя и персонифицирована, а патологий - тьма.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 ноя 18 4:24
ну, 'правильная работа' тоже градуируется по многим основаниям, плавно перетекая в легкие дисфункции и гипо/гиперфункции, пограничности etc. Норме соответсвует некая типология психик и 'конфигураций' сознаний, способов акцентуаций и 'странностей', разнообразие субнорм.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3223
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 25 ноя 18 4:59
Изменено: 05 дек 18 9:34
Ну, градуируется и что? Это настолько общО, чтобы быть не "правильным" ))
Это всё очень далёкие от физики и грубые по точности абстракции. А физически затухающие пачки импульсов (для надёжности - не один), вырабатываемые нейронами, не несут никакой информации ни в своей частоте, ни в амплитуде? Что доказывается многолетними безуспешными попытками найти "язык" общения нейронов? М.б. эти пачки определяются их физическими свойствами и стремлением к экономии энергии. Зачем повторять импульсы многократно, если уже произошло запоминание места их происхождения (здесь биохимия), что и позволяет в нескольких слоях построить структуру комплексного воздействия (МОДЕЛЬ), которая, собственно, и СОДЕРЖИТ нужную для адекватного ОТРАЖЕНИЯ действительности информацию.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 06 дек 18 3:31
(из вежливости)

я просто молчу из-за чрезвычайной размытости ваших суждений. как в том анекдоте про диссидента с пустым плакатом - а чего писать, когда и так все ясно..
в общем-то ваши апелляции в физике непонятны - от физики вы со своими 'моделями' все-таки весьма далеки.. про нейронные коды разъяснения были сделаны в ином месте.

импульсация нейрона это не его чисто личное дело (не только локальное 'самочувствие', о чем писали и классики ем-яр, самарин, шамис), какие-то вспышки активности могут быть вызваны сугубо местными причинами, но именно такие эпизоды старается элиминировать общесистемная логика (снижение уровня внутреннего шума, нельзя функционировать ни в полном хаосе, ни в режиме эпилепсии). А если импульсация нейрона тем или иным образом встроена в общесистемную динамику, то его импульсация не может не нести информации для остальной части системы, причем наличие неких регулярных закономерностей импульсации и означает наличие кодовости. Еще раз - в общем случае кодовое значение имеет не отдельный импульс, а частота, спектр межимпульсных интервалов (мгновенные частоты), пространственно-временные паттерны, задержки, cуммационные эффекты в тех или иных нейрокибернетических схемах. Положим, выходная пирамида должна находиться в запертом состоянии путем подачи на нее серии тормозных импульсов с интернейрона. Cила, устойчивость запирающего действия кодируется в частоте импульсации интернейрона.
потом, периодические импульсы могут поддерживать активированную модель в рабочем состоянии. Да и просто, для того чтобы сформировалась модель, чувствительная к определенной частоте, эта частота должна быть на этапе формирования модели.
в конце концов ведь нейросистема запоминает даже статический объект динамизировано - отнюдь не как фотопластина или матрица триггеров. Детекторы с пульсирующими рецептивнымии полями реализуют каналы пространственно-частотной фильтрации, эти ритмические нейрокоды (разумеется параллельно дистрибутированные) формируют распознаватели соотв. ритмических паттернов. Вопроса о построении модели на 'одном импульсе' просто даже не возникает.. трижды использовав заглавные буквы вы обозначили что совершенно не понимаете той (нейро)физики, которая стоит за этими абстракциями.. вот и возникает легкая оторопь от ваших вопросов..
[Ответ][Цитата]
 Стр.61 (62)1  ...  57  58  59  60  [61]  62<< < Пред. | След. > >>