GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (8)<< < Пред.   Поиск:  
 Автор Тема: На: На экспертизу сообществу.
гость
188.170.82.*
На: На экспертизу сообществу.
Добавлено: 14 июн 17 23:56
гвоздь> но сам факт.

так что считать фактом - что предобученный и не обучаемый дополнительно способен в соотв. условиях функционировать или что при смене условий он дисфункционирует? как бы наверное второй факт более релевантен существу вопроса. Если обучающийся поимел ограничения на обучающуюся способность, то констатируется ущерб интеллекту, его качеству (если ограничения жесткие, а среда требует обучаемости, то интеллект перестает быть интеллектом).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: На экспертизу сообществу.
Добавлено: 15 июн 17 0:53
188.43> первичны свойства нейрона, а не структура сети

это как себе представлять дело.. для локальной, кусочной постановки сначала задаются свойства нейрона, а потом строится сеть на заданных нейронах, - а при более общей рассматривается переопределение свойств нейрона под давлением свойств, развиваемых сетью, - чему более соответсвуют представления о нейробиологической реальности (генетические регуляции нейро- и фиброгенеза есть продукт филогенетического опыта). как бы новые нейроны более заточены под будущую структуру и функцию сети (в этом смысле понятие первичности размывается и осложняется ('более первичным' тогда выглядит будущее состояние-аттрактор)).

> У вас же я вообще не вижу

нет необходимости вам что либо показывать, мы же обсуждаем вами заявленное. Вы и сами можете придумать модели нейрона с изменяющейся (селекционно или эпигенетически) генетикой, регулирующей его пластичность, метапластичность, коннективные (первичные и вторичные) функции, пороговые и пейсмекерные свойства, свойства агрегирования синаптических притоков (дифференцировки дендритов), трансмиттерную специфичность и прочая.

> нейрон должен иметь предпосылки для зарождения такой деятельности,

'предпосылки' это более аккуратная формулировка и с ней не будут спорить. нейрон пластичен, осуществляет в своем роде синтез информации (все-таки более уместно говорить о преобразовании информации), контролирует свое окружение, etc - но так все-таки интеллект начинается не с нейрона, нейрон это уже достаточно 'интеллектуальный' узел. И сама суть вопроса - одно дело приписать нейрону некие фиксированные cвойства и смотреть их проявления на сетевом уровне, а другое - смотреть как система обработки информации целиком вписывается в среду, сопрягается с нею - какую коллективную динамику нейросистемы индуцирует среда, какие структурно устойчивые паттерны предоставляет для детекции и какие паттерны воздействия система генерирует. Как бы потенциал имеющейся структуры напрягается возникающей динамикой, как бы напряжение функций вызывают структурный отклик на генетическом уровне.

> Вы предлагаете

я лишь сказал, что вы сильно упрощаете и примитивизируете вопрос - и обращаю ваше внимание на возможность менее 'локальных' постановок - благо они известны и вы в состоянии сами расширять свой кругозор.

> и заявляете

я лишь заявил ровно то, что заявил - нейрон не первичная сущность, 'под ним' находится его метаболитическая и генетическая сети, делающие нейрон уже нетривиальным элементом общей архитектуры, а 'над ним' нейросеть, микросоциум, социум, культура, которые так или иначе формируют предустановочные свойства нейрона (генокультурная коэволюция) - можно думать о расширенных постановках, а можно до посинения сосать пороговый сумматор или нейроны глубокого обучения, которые некоторой важной части биологической сути (или 'природы интеллекта' если угодно) не ухватывают в стандартных постановках.

> А «коллективные мотивы в природе разумности» - это вообще как?
исходное - это адаптивная динамика аутопоэтической сети (иммунной, нейронной, популяционной, экологической, коммуникационной), спецификация опорного узла сети это производное (в этом смысле нейрон никак не первичен). тем более что по любому в модели у нас не биологический нейрон, а лишь некий объект, похожий на нейрон по эвристическим соображениям ('нейроинтеллект').
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: На экспертизу сообществу.
Добавлено: 15 июн 17 0:59
Цитата:
Автор: гость
...Я утверждаю, что нейрон должен иметь предпосылки для зарождения такой деятельности, например, способность к обучения (я тоже не отношу обучение к интеллекту, но способность к обучению важна)...

Утверждать на форуме можно все, что угодно.

Пока у Вас способность к обучению - это лишь преднаправленная изменчивость нейрона (пары нейронов). Что-то типа если среагировал, то на тоже самое в следующий раз среагирует еще "сильнее" (раньше, чаще и т.д. и т.п. по вкусу), если нет, то еще "слабее".
Может стоит Вам попробовать "разбить" на "пиксели" понравившуюся Вам способность нейрона к "обучению", да сам нейрон как таковой?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: На экспертизу сообществу.
Добавлено: 15 июн 17 7:30
Ну что же..., видимо у автора ветки нет времени или желания дорабатывать свои представления...
Чуть позже в своей ветке сам напишу пару строк на заданную тему (первичность свойств нейрона, обучение и т.п. и т.д.). Другим в моих ветках постить не советую, буду удалять.
[Ответ][Цитата]
гость
95.83.166.*
На: На экспертизу сообществу.
Добавлено: 15 июн 17 12:51
188.170 Я вас таки понял. Но всё равно, вы предлагаете очень радикальный подход.

«Чем шире круг твоих знаний, тем больше его граница с неизвестностью. И чем больше ты станешь узнавать нового, тем больше будет возникать у тебя неясных вопросов» - Анаксимен.

Когда-то нужно остановиться. И в этом ключе, уровень нейронов, выглядит, для меня, наиболее привлекательно. Перефразировав Жданова, я бы сказал так: «Можно говорить, что нейрон работает с образами, отражающими объекты, процессы и другие явления в мире, которые кажутся ему неслучайными.» И это то, что можно реализовать. При этом нейронная сеть будет выступать как способ хранения накопленных нейронами образов. Я рассматриваю нейронную сеть как овеществлённую память нейронов. Но я не упрощаю, я перераспределяю сложность, в сторону более высокой функциональности нейрона.

Можно смоделировать процесс запоминания – можно. А можно смоделировать механизм забывания, не так давно показанный Анохиным, на примере активности нейронов мозга – то же можно. Главное помнить, что нейрон не дискретная единица - нейрон плавно изменяет своё состояние с течением времени, что легко реализовать. Нейрон не: «Что-то типа если среагировал, то на тоже самое в следующий раз среагирует еще "сильнее", если нет, то еще "слабее"». Нейрон может среагировать (Х+10) на что-то, но к моменту затухания своей активности через время «Т», он может «понять» что ошибся (Х-10/Т).

Если есть правила, по которым нейрон определяет ошибку или правильность, то он просто по определению будет реагировать правильно на поступающие образы, отражающие объекты, процессы и другие явления в мире. А пред направленная изменчивость нейрона – говорит только о том, что нейрон выполняет ту функцию которая в него и закладывалась. Всё строго и предсказуемо, как и должно быть.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: На экспертизу сообществу.
Добавлено: 15 июн 17 13:58
Цитата:
Автор: гость
... процесс запоминания...
Главное помнить, что нейрон не дискретная единица - нейрон плавно...
Нейрон не: «Что-то типа если среагировал, то на тоже самое в следующий раз среагирует еще "сильнее", если нет, то еще "слабее"». Нейрон может среагировать (Х+10) на что-то, но к моменту затухания своей активности через время «Т», он может «понять» что ошибся (Х-10/Т).

...нейрон определяет ошибку или правильность, то он просто по определению будет реагировать правильно на поступающие образы, отражающие объекты, процессы и другие явления в мире. А пред направленная изменчивость нейрона – говорит только о том, что нейрон выполняет ту функцию которая в него и закладывалась. Всё строго и предсказуемо, как и должно быть.

Получается так?

1. Нейрон исходно реагирует правильно, умеет определять ошибку... Реагирует на все что угодно. Изменяется преднаправленно, строго предсказуемо, выполняя заложенную в него функцию.
Тогда при чем обучение, т.к. сказанное означает, что он всему уже обучен (даже сеть не нужна), осталось только вычислить заученное?

2. Обучение - это запоминание... плавное, всего и вся... Т.е. нейрон - просто плавный "диктофон", а обучение - есть запись всего, что поступает?

3. А не получается так, что все, что не удалось решить на уровне сети переносится на уровень нейрона, как уже готовая решенная данность? Так многие поступают не смотря на то, что обычно дома строят из кирпичей, а не из маленьких домиков.
[Ответ][Цитата]
гость
64.137.169.*
На: На экспертизу сообществу.
Добавлено: 15 июн 17 17:32
затолкать письку в рот
[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 670
На: На экспертизу сообществу.
Добавлено: 16 июн 17 4:31
Цитата:
Автор: гость

гвоздь> но сам факт.

так что считать фактом - что предобученный и не обучаемый дополнительно способен в соотв. условиях функционировать или что при смене условий он дисфункционирует? как бы наверное второй факт более релевантен существу вопроса. Если обучающийся поимел ограничения на обучающуюся способность, то констатируется ущерб интеллекту, его качеству (если ограничения жесткие, а среда требует обучаемости, то интеллект перестает быть интеллектом).
Если оценивать в коротком временном периоде, когда деградация еще может быть не выявлена, то, имхо, первое.
[Ответ][Цитата]
гость
95.83.166.*
На: На экспертизу сообществу.
Добавлено: 16 июн 17 10:54
Цитата:
Автор: rrr3


Получается так?

1. Нейрон исходно реагирует правильно, умеет определять ошибку... Реагирует на все что угодно. Изменяется преднаправленно, строго предсказуемо, выполняя заложенную в него функцию.
Тогда при чем обучение, т.к. сказанное означает, что он всему уже обучен (даже сеть не нужна), осталось только вычислить заученное?

2. Обучение - это запоминание... плавное, всего и вся... Т.е. нейрон - просто плавный "диктофон", а обучение - есть запись всего, что поступает?

3. А не получается так, что все, что не удалось решить на уровне сети переносится на уровень нейрона, как уже готовая решенная данность? Так многие поступают не смотря на то, что обычно дома строят из кирпичей, а не из маленьких домиков.


Ну, обучение – это то же: «выполняя заложенную в него функцию». Реакции предопределены, а воздействие среды нет – значит адаптация путём обучения необходимое качество. А поскольку ключевым элементом нейросети является нейрон, то свойства сети будут определяться свойствами нейрона. Зачем выносить обучения за скобки, а потом сращивать, причём здесь обучение?
Диктофон в данном случае, как и любая другая аналогия не отражает действительного положения дел. Нейрон запоминает образы…(см. выше)…, которые кажутся ему неслучайными. Правила, позволяющие определять на уровне нейрона «неслучайность» - описано в самом первом ролике, с которого эта тема и началась. А если сеть, состоит из таких нейронов, то и поступление информации, и её обработка, и хранение, и вывод, осуществляются нейронами, работающими по одним и тем же правилам. Информация не появляется в сети из неоткуда и в никуда не пропадает, в сети есть только та информация которую могут пропустить через себя нейроны.
[Ответ][Цитата]
гость
95.83.166.*
На: На экспертизу сообществу.
Добавлено: 17 июн 17 14:05
Ютуб, предложил старый ролик Капицы с участием Анохина, в котором рассказывалась история Генри Густава Молисона у которого были удалены, хирургическим путём, части гиппокампа, энторинальной коры и миндалевидного тела в попытке излечить эпилепсию. В следствии чего он потерял память - как принято считать основываясь на результаты длительного наблюдения за ним.
Но память он потерял в какой-то странной форме – считается, что он стал неспособен запоминать вновь происходящие события. Но при этом, в определённых условиях он демонстрировал наличие навыков, приобретенных в послеоперационный период. Для такой демонстрации ему приходилось концентрировать внимание на объекте задачи, и не отвлекаться.
Мне кажется, что память в данном случае не пострадала, пострадала способность представлять задачу (видеть задачу). При этом, что характерно, он не потерял такую способность, относящуюся к событиям, произошедшим до операции, на основании чего можно предположить, что представление о задаче формируется в процессе обучения.
В первую очередь представление задачи по-видимому нужно для инициализации связанных с её решением действий, так как главная сложность заключалась именно в побуждении пациента к действию. То есть, представление задачи, на мой взгляд, является этапом планирования который формируется в процессе обучения.
Само собой, здесь важным фактором является процесс узнавания, который по-видимому происходил, так как пациент всё-таки, выполнял выученные действия, для решения задачи. Но узнавая задачу, он не мог представить её, что для наблюдателя выглядело как антероградная амнезия. Следовательно, на просьбу представить что-либо, пациент скорее всего отвечал, что он не может, что опять же истолковывалось как потеря памяти.
Из всего что я услышал в ролике, я склоняюсь к мысли, что процесс планирования основывается на представлении задачи, до начала её выполнения. Это могло бы выглядеть таким образом:
1. Из внешней среды нейронная сеть выделяет неслучайные образы, благодаря способности нейронов к подобной операции;
2. Действия по п.1 приводят к обучению нейронной сети с формированием слоёв в глубину, что является представлением нейронной сети о контексте в котором требуется реагировать на внешние события;
3. Нейронная сеть получает образы из внешней среды, дополняет и интерпретирует их с учётом текущего контекста выраженного в текущей активности глубоких слоёв.
Таким образом в нейронной сети формируется два потока информации. Первый поток направлен со слоя отвечающего за получения информации в сторону глубоких слоёв сети. Второй - из глубоких слоёв сети, в сторону слоя ввода с формированием на нём входного сигнала, отвечающего ожиданиям сети. А поскольку в нейрон заложена функция обучения, обучение сети происходит на этих потоках информации и не требует дополнительных решений.
[Ответ][Цитата]
гость
95.83.166.*
На: На экспертизу сообществу.
Добавлено: 20 июн 17 11:00
Раздражительность, неуверенность в себе, усталость и мигрень – спутника процесса обучения, но нам говорят, что это переутомление. Самый пик активности мозга, достигнутый неимоверным расходом ресурсов организма, а нам говорят отдохни. Не отдохни, а расслабься и дай организму питательных веществ – ему ещё работать.
Учится больно, что заставляет большинство людей любыми путями избегать обучения. Заваленные контрольные, несданные курсовые – это всё оттуда. Единственное, что действительно способно заставить нас учится это моральное давление, превосходящее те негативные ощущения, которые мы испытываем обучаясь.
Мозг выбирает стратегию «я это уже знаю», вместо «возможно я узнаю новое для себя». Это особенность мозга, позволившая зародиться разуму. Мозг старается вспоминать, приводя всё к единому образу, и чтобы заставить его увидеть новое, приходится учится. Поэтому, так трудно бывает, понять чужую точку зрения.
Узнавание и приведение к единообразию, необходимо мозгу, чтобы обезопасить себя от перегрузки. И это не свойство всей нейронной сети, это свойство защиты каждого нейрона. Нейронная сеть неспособна следить за состоянием нейронов, на которых построена её функциональность из-за невозможности оценивать состояние каждого из них с использованием их же. Если нейрон, будет контролировать состояние другого нейрона, то кто будет контролировать его состояние, а если все нейроны заняты контролем, то какие нейроны будут отвечать за функционал сети. А если это не так, то как информация может повредить всей сети не причинив вред нейронам, которые и будут от этого страдать перерабатывая больше чем должны.
У нейронов несколько степеней защиты, и одна из них информационная. Нейрону проще сказать «Да, да, я это уже знаю», чем тратить ресурсы на формирование новых связей. То есть любая новая, для нейрона, информация рассматривается им как известная. Это возможно только в том случае если с информацией в нейронной сети работает именно нейрон, иначе нейронная сеть окажется нежизнеспособна.
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (8)1  ...  4  5  6  7  [8]<< < Пред.