GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.9 (11)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Конструктор Образов
victorst
Сообщений: 663
На: Конструктор Образов
Добавлено: 13 янв 18 10:53
Изменено: 13 янв 18 11:01
Цитата:
Автор: PavelZX
Я немного иначе отношусь к этому вопросу. Если делать очередного голосового помощника, то он может быть "тем же роботом". Но СИМ-собеседник это будет уникальный персонаж, со своей матрицей характера, собственными целями жизнедеятельности и множеством текущих задач их реализующих, аккумулятором эмоциональных состояний. Всё это я называю Я-коллекцией, иначе говоря "моделью сознания".

Мой путь тривиальнее. Двигаюсь постепенно от простого к сложному. И считаю, что пока не разобрался с "животным" поведением роботов, нечего разрабатывать то, что невозможно опереть о прочный "фундамент". Проще говоря, пока не достигну удовлетворительных результатов хотя бы в инстинктивном поведении, а потом и в более сложном, за которое в живом мозге скорее всего отвечает правое полушарие, браться за более абстрактное, являющееся надстройкой над образным, смысла не вижу. Иначе все так и останется разговорами о высших материях.
Из этого следует, что т.к. осмысленное речевое общение есть проявление высшей нервной деятельности человека, создавать каких-то искусственных собеседников в данный момент нет никаких оснований. Пока же за собеседников и чат-ботов выдают некие простейшие рефлекторные системы, у которых дрыганье лягушачьей ножки заменено готовым вариантом ответа. Конечно, я утрирую. Собеседники более сложны. Но какая-то доля истины в моем взгляде на ботов, наверное, все же есть.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 406
На: Конструктор Образов
Добавлено: 13 янв 18 18:24
Изменено: 13 янв 18 18:58
Цитата:
Автор: victorst

Мой путь тривиальнее. Двигаюсь постепенно от простого к сложному. И считаю, что пока не разобрался с "животным" поведением роботов, нечего разрабатывать то, что невозможно опереть о прочный "фундамент".
Понимаю разницу в наших подходах, более того, не надо мне доказывать, что путь который я избрал очень сложен. Но с тем, как считают многие, что я взялся за невозможное, категорически не согласен. Было время, когда я увлекался строительной тематикой и соответствующая тематика о фундаментах, материале стен, конструкции кровли меня забавляла. Более широкий смысл, которые люди вкладывают в слово "фундамент", не только связан с основой, неким базисом, но и подразумевает надёжность и незыблемость. Живое априори подразумевает гибкость и изменчивость. Если ставить задачу, построить очень мощный калькулятор, в котором заложены все возможные задачи и решения, то подобный фундаментальный подход имеет место быть. Прелесть этого подхода в том, что результат будет предсказуем, его можно просчитать, заранее уберечь от ошибок (хотя конечно, при растущей сложности, это реализовать труднее). Разум невозможно воссоздать не используя в основе гибкие и изменчивые механизмы (алгоритмы или как там у живого это должно называться). Но, возможность просчитать конечный результат, необходимо заменить механизмами обратной связи.

В Языке Образов обратной связью является "эмоциональная окраска" Образов и оценка изменения "эмоциональной картины" Коллекций целиком.

Путь, который выбрали приверженцы нейронных сетей и машинного обучения, для решения вопросов ИИ, основан на реверс-инженеринге нервной системы, создании математической модели нейронной клетки, многоуровневой структуры таких клеток. У меня закралась крамольная мысль, что он настолько популярен по той же причине, что и механизм роста нагнетания антироссийской (и антикитайской) истерии, увеличения военных расходов в США, обусловленный военнопромышленным лобби. То есть нейросетевой подход вызывает повышенный рост требований к вычислительным мощностям, который выгоден ИТ корпорациям, как и технологии криптовалют кстати. Но это всё путь в никуда, во всех этих направлениях важен не конечный результат, а сам процесс... Конечно многие элементы рождающихся в процессе технологий имеют ценность, но затраты ресурсов не сопоставимы с результатом.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 663
На: Конструктор Образов
Добавлено: 14 янв 18 1:44
Цитата:
Автор: PavelZX
Понимаю разницу в наших подходах, более того, не надо мне доказывать, что путь который я избрал очень сложен.

Я не доказываю, а констатирую факт.
Цитата:
Автор: PavelZX
Но с тем, как считают многие, что я взялся за невозможное, категорически не согласен. Более широкий смысл, которые люди вкладывают в слово "фундамент", не только связан с основой, неким базисом, но и подразумевает надёжность и незыблемость. Живое априори подразумевает гибкость и изменчивость.

Не нравится термин "фундамент", можно заменить на "спинной мозг"или "мозжечок" пользуясь нейрофизиологической терминологией. Суть от этого не меняется, если голову не к чему прикреплять.
Цитата:
Автор: PavelZX Если ставить задачу, построить очень мощный калькулятор, в котором заложены все возможные задачи и решения, то подобный фундаментальный подход имеет место быть.

Это уже твои домыслы. Я вообще нигде не писал, что нужно заранее сделать что-то фундаментальное и незыблемое. Совсем наоборот, я занят проблемой создания информационных структур практически "на пустом месте", которые бы непрерывно изменялись только под действием поступающих на вход данных.
Цитата:
Автор: PavelZX
Разум невозможно воссоздать не используя в основе гибкие и изменчивые механизмы (алгоритмы или как там у живого это должно называться). Но, возможность просчитать конечный результат, необходимо заменить механизмами обратной связи.

Именно так. Полученные структуры в моей системе немедленно используются для обработки последующей информации и не существует раздельных этапов обучения и распознавания.
Цитата:
Автор: PavelZX
В Языке Образов обратной связью является "эмоциональная окраска" Образов и оценка изменения "эмоциональной картины" Коллекций целиком.

Это уже какой-то "прогон порожняка". Надеюсь, хоть ты сам понимаешь, что написал? Если так, то поясни предельно подробно, чтобы не сложилось неверное представление.
Цитата:
Автор: PavelZX
Путь, который выбрали приверженцы нейронных сетей и машинного обучения, для решения вопросов ИИ, основан на реверс-инженеринге нервной системы, создании математической модели нейронной клетки, многоуровневой структуры таких клеток.

Я придерживаюсь уже много лет другого подхода: человеческий разум есть частный случай, как частным случаем может быть разум инопланетянина. Поэтому желательно перейти на уровень выше и заняться изучением более общих законов функционирования разума. И на основе этих более общих законов сконструировать свой частный случай, чем я и занимаюсь.
Цитата:
Автор: PavelZX
То есть нейросетевой подход вызывает повышенный рост требований к вычислительным мощностям, который выгоден ИТ корпорациям, как и технологии криптовалют кстати. Но это всё путь в никуда, во всех этих направлениях важен не конечный результат, а сам процесс... Конечно многие элементы рождающихся в процессе технологий имеют ценность, но затраты ресурсов не сопоставимы с результатом.

Поэтому я сразу думаю о вариантах имплементации в FPGA. Не только думаю, но и пробую.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Конструктор Образов
Добавлено: 14 янв 18 1:49

Р.> У меня закралась крамольная мысль,

пару общих слов. Викторист как бы буквально фундаменталист, путь снизу, дом не строят с крыши - павел же как бы проблематизирует эту метафору фундамента - есть же и подвесные конструкции, когда опорой не фундемент, а то, за что можно зацепиться, - павел может вырулить на глобальный вопрос об опоре, за которую можно зацепиться и в которой индуцировать (так или иначе) оборот образов и всю инфраструктуру системы образов. А может и не вырулить и остаться 'недофундаменталистом'..
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 406
На: Конструктор Образов
Добавлено: 14 янв 18 3:04
Цитата:
Автор: victorst

Это уже какой-то "прогон порожняка". Надеюсь, хоть ты сам понимаешь, что написал? Если так, то поясни предельно подробно, чтобы не сложилось неверное представление.

Это не "порожняк", а одна из основных концепций теории системы имитации мышления.

Сенсорные чувства, которые мы (высшие животные и человек) испытываем, посредством рецепторов, распознавая объекты из окружающего мира, не единственная реакция, на мир. Мы (манипулируя подобными объектами в своей памяти), вспоминаем прошлое и, прогнозируя развитие событий в будущем (фантазируя и придумывая что-то новое в том числе), испытываем совсем другие чувства, не связанные с органами зрения, слуха, обоняния, осязания. Эти внутренние чувства – основа выживания, некоторые имеют прямую взаимосвязь с физиологией, как голод или сексуальное влечение, но они не имеют прямой взаимосвязи с каким-то отдельным органом за пределами нервной системы и формируются на основе внутренних её механизмов. К примеру, есть мы можем захотеть, увидев аппетитное блюдо, или привыкнув обедать в одно время, при наступлении определённого часа. Другие же подобные чувства наоборот вообще не имеют прямой связи с физиологией, но оказывают значительное влияние на наше поведение. (Страх/бесстрашие, любопытство/безучастие, дружелюбие/озлобленность, доверие/подозрительность, жадность/щедрость и многое другое…)

Самыми базовыми из таких чувств, на основании наблюдений за высшими животными и человеком, принято считать страх и любознательность. Причём они не являются взаимоисключающими, а могут воздействовать на наше поведение одновременно с разной интенсивностью, заставляя мозг тщательно взвешивать все за и против. Для системы имитации мышления важно не просто имитировать все эти чувства, но понимать какое значения они имеют для людей, с которыми они обязаны взаимодействовать. Практически, в Языке Образов, чувства, не связанные с сенсорикой, должны быть первоначально прописаны к базовым Образам в виде их эмоциональной окраски, в первую очередь к образам-признакам, в процессе программирования и настройки системы. Но в основном, своё отношение (в виде списка внутренних чувств) к образам и их коллекциям, конкретный экземпляр аппаратно-программного комплекса должен сформировать самостоятельно в процессе обучения (общения с людьми), учитывая влияние матрицы характера, благодаря чему он сможет обрести индивидуальность.

Взаимосвязь между внутренними чувствами и испытываемыми эмоциями не прямая, а реализуется через матрицу характера индивида (интеллектуального агента). Соответственно, тот или иной элемент эмоциональной окраски, в итоге может по разному влиять на то или иное внутреннее эмоциональное состояние. Практически это будет реализовано в виде таблицы, которая будет создаваться отдельно для каждого типа характера, проектируемого интеллектуального агента. В этой таблице будет прописана связь, какие элементы эмоциональной картины будут влиять на изменение уровня той или иной ячейки аккумулятора. Наполнение эмоциональных аккумуляторов непосредственно не должно влиять на принятие решений, на низком уровне (хотя в состоянии аффекта человек может сделать что-то импульсивно) но они должны подталкивать сам по себе процесс генерации новых задач и могут повлиять на выбор средств достижения целей.

Цитата:
Автор: victorst

Поэтому я сразу думаю о вариантах имплементации в FPGA. Не только думаю, но и пробую.


Я пока отложил вопрос реализации в железе "ускорителя квадрологики", но имею в виду, так сказать.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 663
На: Конструктор Образов
Добавлено: 14 янв 18 4:15
Изменено: 14 янв 18 4:16
Цитата:
Автор: PavelZX
Сенсорные чувства, которые мы (высшие животные и человек) испытываем, посредством рецепторов, распознавая объекты из окружающего мира, не единственная реакция, на мир........

Павел. Я уважаю твое мнение. Ты думаешь, что я ничего не изучал по физиологии включая нейрофизологию? Изучал многие годы, начиная с 1978 г., притом медицинские монографии различных именитых ученых. Знаю насчет маятников, различных видов психофизического состояния человека и т.д. и т.п. По психологии - множество трудов. Таких как Пиаже...
Но какое это именно сейчас имеет отношение к твоему стартапу?
До "высшей нервной деятельности" твоего СИМ пока как до Луны.
Призываю, спустись с облаков на грешную землю и четко сформулируй и огласи ТЗ на первый вариант СИМ.
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 1393
На: Конструктор Образов
Добавлено: 14 янв 18 4:22
Цитата:
Автор: victorst

Изучал многие годы, начиная с 1978 г.

Столько лет потрачено зря.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 406
На: Конструктор Образов
Добавлено: 14 янв 18 4:47
Изменено: 14 янв 18 4:56
Цитата:
Автор: victorst

До "высшей нервной деятельности" твоего СИМ пока как до Луны.
Призываю, спустись с облаков на грешную землю и четко сформулируй и огласи ТЗ на первый вариант СИМ.
Высшую нервную деятельность копировать не собираюсь (да и не знает никто, как она работает, на самом деле, только предположения и гипотезы), будет близкая к реалистичной имитация.

Ни какого первого варианта не будет, будет гибкая, постоянно развивающаяся система (облачный сервис). Начинаться она будет с Конструктора Образов, моменты ТЗ которого я утрясаю в данный момент. Впоследствии от СИМ-собеседника отпочкуется СИМ-персонаж для UEF, далее будут различные варианты СИМ высокой ответственности. Каждый индивид, в той или иной системе будет иметь собственную Я-коллекцию. То есть если в СИМ-собеседнике будут зарегистрированы 300 пользователей, то будет создано 300 таких индивидуальных Я-коллекций, а в добавок к общей БЗ будут таблицы индивидуальных данных, для каждого пользователя, для сохранения конфиденциальности, от которых можно отказаться потом, с созданием клиентских приложений. В UEF на общую БЗ будет накладываться дополнительная матрица ограничения знания для каждого индивида. В системах высокой ответственности Я-коллекция одна и она будет значительно мощнее, а БЗ будет делится на глобальную часть, синхронизируемую с облаком и индивидуальную, обусловленную применением.

Более менее подробно, что такое Я-коллекция написано тут http://caix.ru/vzaimodejstvie-s-okruzheniem/ Можете по разному комментировать, почему нет более детального описания. Оно имеется только в моей голове и будет реализовано непосредственно с помощью Конструктора Образов.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 663
На: Конструктор Образов
Добавлено: 14 янв 18 5:29
Изменено: 14 янв 18 5:33
Цитата:
Автор: PavelZX
Ни какого первого варианта не будет, будет гибкая, постоянно развивающаяся система (облачный сервис). Начинаться она будет с Конструктора Образов, моменты ТЗ которого я утрясаю в данный момент.

Хорошо. Конструктор образов. Я так предполагаю, что это некий сервис для определенного вида пользователей. Для каких именно пользователей? Можешь описать хотя бы туманно, как вот какой-то дядя с улицы Петя зайдет в браузере на страничку твоего конструктора, зарегистрируется. И что дальше? Какова мотивация пользователей лезть на этот сайт и что-то там делать? Что в итоге этот дядя Петя может сделать с помощью этого конструктора?
Или этот конструктор для внутреннего употребления? Что и как с его помощью работник твоего проекта должен делать в этом конструкторе?
Можешь на каком-то абстрактном примере продемонстрировать в виде мысленного эксперимента?
Нужен какой-то типовой сценарий сеанса пользования конструктором для хотя бы поверхностного понимания сути твоего предложения. Если, конечно, ты готов поделиться этой секретной информацией.
Цитата:
Автор: PavelZX
Впоследствии от СИМ-собеседника отпочкуется СИМ-персонаж для UEF, далее будут различные варианты СИМ высокой ответственности. Каждый индивид, в той или иной системе будет иметь собственную Я-коллекцию. То есть если в СИМ-собеседнике будут зарегистрированы 300 пользователей, то будет создано 300 таких индивидуальных Я-коллекций, а в добавок к общей БЗ будут таблицы индивидуальных данных, для каждого пользователя, для сохранения конфиденциальности, от которых можно отказаться потом, с созданием клиентских приложений.
В UEF на общую БЗ будет накладываться дополнительная матрица ограничения знания для каждого индивида. В системах высокой ответственности Я-коллекция одна и она будет значительно мощнее, а БЗ будет делится на глобальную часть, синхронизируемую с облаком и индивидуальную, обусловленную применением.

Насколько я понимаю, наиболее близким к этому может быть обычный онлайн кабинет пользователя, только оснащенный более совершенными сервисами (читай, интеллектуальными помощниками). Правильно ли я понимаю это?
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 406
На: Конструктор Образов
Добавлено: 14 янв 18 5:35
Изменено: 14 янв 18 5:41
Да КО это он-лайн сервис для служебных целей, всем подряд туда конечно нечего соваться, только для тех, кто будет заниматься созданием вариантов Я-коллекций, матриц характера и легенд для индивидов СИМ, ну и БЗ расширять, конечно.

Для "обычных пользователей" уже потребуется универсальное окно диалога, которое также будет использоваться в UEF. Это тоже просто сервис, но уже доступа к личному индивиду-собеседнику.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 406
На: Конструктор Образов
Добавлено: 14 янв 18 6:43
Цитата:
Автор: victorst

Можешь на каком-то абстрактном примере продемонстрировать в виде мысленного эксперимента?
Нужен какой-то типовой сценарий сеанса пользования конструктором для хотя бы поверхностного понимания сути твоего предложения. Если, конечно, ты готов поделиться этой секретной информацией.
http://caix.ru/proektirovanie-v-srede-yazyka-obrazov/ Что-то вроде мысленного эксперимента, может разве "слишком образно".
Цитата:

Как планируется организовать работу дизайнера-программиста использующего Язык Образов? Разработчик программного обеспечения вслух проговаривает описания Образов, на родном для себя языке, возможен и текстовый ввод слов, а также использование жестов. Отдельно описываются образы-объекты и отдельно образы-действия (простые и сложные), при необходимости указывается новый Контекст (тематика). Среда их распознаёт и отображает в виде дерева или графа, где некоторые узлы-объекты и взаимосвязи-действия можно сгруппировать, к примеру, выделить мышкой или пальцем на сенсорном экране, свернув в сложные Объекты и Коллекции (новые узлы). Отображение структуры может быть плоской или объёмной, в зависимости от особенностей восприятия дизайнера. Соответственно несколько сложных и простых Образов также можно сгруппировать в новый узел Коллекцию. Среда Языка Образов, в зависимости от Контекста, после распознавания и инициализации нового образа-объекта, используя особенности его Признаков, предлагает различные варианты его взаимодействия с окружением, другими Образами в составе Коллекции. Таким образом, технология создания нового программного продукта превратится в увлекательный творческий процесс диалога разработчика или их группы с новой средой проектирования.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 663
На: Конструктор Образов
Добавлено: 14 янв 18 7:37
Изменено: 14 янв 18 7:39
Цитата:
Автор: PavelZX
Как планируется организовать работу дизайнера-программиста использующего Язык Образов? Разработчик программного обеспечения вслух проговаривает описания Образов, на родном для себя языке, возможен и текстовый ввод слов, а также использование жестов. Отдельно описываются образы-объекты и отдельно образы-действия (простые и сложные), при необходимости указывается новый Контекст (тематика). Среда их распознаёт и отображает в виде дерева или графа, где некоторые узлы-объекты и взаимосвязи-действия можно сгруппировать, к примеру, выделить мышкой или пальцем на сенсорном экране, свернув в сложные Объекты и Коллекции (новые узлы). Отображение структуры может быть плоской или объёмной, в зависимости от особенностей восприятия дизайнера....

Да вы, батенька, фантазер. Я просидел много дней в редакторах Altova Semantic Works, Protégé и других. И в текстовом и в графическом виде редактировал. Поэтому имею мнение на этот счет не понаслышке.
Это АдЪ.
Господин Ленат со своей онтологией
Cyc потратил столько лет, военных денег в Америках и сил человеческих...что ни в сказке сказать...
Давид Ян в своем ABBYY тоже 10 лет и $80 млн. потратил. А что на выхлопе? Пшик Если посмотреть по этой ссылке на пирамиду понимания, то он честно признает, что не достиг вершины.
Поэтому, Павел, я испытываю к твоему проекту большой скептицизм.
Пока ты не замутишь что-то более реальное, которое можно относительно легко монетизировать, смысла лезть на бумстартер и в Сколково нет никакого.
Не уверен, что ты мой призыв осознаешь. Но очень на это надеюсь.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9434
На: Конструктор Образов
Добавлено: 14 янв 18 7:48
Изменено: 14 янв 18 7:57
Парни, давайте всё-таки разделять: ошибки в подходах (у Лената, Яна, victorst'а, PavelZX'а) и невозможность решения задачи понимания естественного языка. Это разные моменты. На самую первую ошибку из списка я давно указывал - все эти товарищи пытаются построить правильную иерархическую онтологию мира-как-он-есть-на-самом-деле. Это большая глупость. И язык работает совсем иначе и мир (в части своих моделей) устроен совсем иначе.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 406
На: Конструктор Образов
Добавлено: 14 янв 18 8:00
Цитата:
Автор: victorst

Да вы, батенька, фантазер.

Я знаю.

Предупредил же, что данный мысленный эксперимент, немного более чем образный. Более детальное описание конструктива в открытом доступе не вижу смысл обсуждать.

Американцы деньги печатают сколько захотят, тратят налево и направо. Суммы бюджетов их программ ни о чём не говорят, большая часть попросту в трубу спускается.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 663
На: Конструктор Образов
Добавлено: 14 янв 18 8:28
Цитата:
Автор: Эгг
На самую первую ошибку из списка я давно указывал - все эти товарищи пытаются построить правильную иерархическую онтологию мира-как-он-есть-на-самом-деле. Это большая глупость. И язык работает совсем иначе и мир (в части своих моделей) устроен совсем иначе.

Читать же надо что я писал ранее в данной теме, а не делать вывод по одному посту.
[Ответ][Цитата]
 Стр.9 (11)1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11<< < Пред. | След. > >>