GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.58 (74)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
mimino_r
Сообщений: 86
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июн 18 1:34
Изменено: 08 июн 18 1:38
Позвольте - влезу... Посмотрите - существует набор "центров" обработки в мозге (они существуют объективно), работающих независимо друг от друга, как многопроцессорная система, где каждый проц выполняет некий "базовый" набор инструкций обработки. Так как эти центры формируются у плода первоначально, то можно предположить у каждого из них есть наличие готовой (из ДНК) "программы" реализующей его функцию. Как? Пока неважно. Другое дело, что программа у людей отличаются некоторыми нюансами - временами (импульсивность, медлительность), глубиной - поверхностность, глубокомысленность и т.д. И совокупность этих отличий мы и воспринимаем, как параметры психики. Центров много - страха (бояка, герой), прогноза - (дальновидный, ...) Уже сами эти отличия проходят через наш фильтр "нормализации" и приводят нас к тому, что совокупность таких знаний мы и называем обобщенно психикой. По моему - просто и понятно.
А если рассмотреть возможность динамической модификации алгоритмов, исполняемых в "центрах", то различия в работе одного и того же "центра" у разных людей может быть просто очень сильным! Что мы и фиксируем в поведении и во взаимодействии.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июн 18 3:49
Изменено: 08 июн 18 3:52
Мимино: 1. "совокупность таких знаний мы и называем обобщенно психикой. По моему - просто и понятно.
2. А если рассмотреть возможность динамической модификации алгоритмов, исполняемых в "центрах", то различия в работе одного и того же "центра" у разных людей может быть просто очень сильным! Что мы и фиксируем в поведении и во взаимодействии".
СВГ:
- 1. А вот и не просто и не понятно. "Совокупности таких знаний" - мало для определения Психики. Важно ещё и умение адекватной работы с ними. "Фильтра "нормализации" в мозге не обнаруживается. Стремление уменьшить потребление и получить вознаграждение существует у каждого нейрона.
2. Принятие парадигмы алгоритмической работы мозга ведёт в тупик,- там сплошь модели и стремление к улучшению самочувствия.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июн 18 7:39

валент фактически сказал, что психическое появляется когда центральные звенья перестают работать только релейно и перекоммутационно, типо начинаются синтезы информации ('окрашенной'), нейронные события порождают ощущения и образы ('комплексные нервные модели стимулов') - когда появляются дополнительные коллективные состояния поверх нейрональных для описания которых нужны новые переменные, что и означает что нейрофизиологическая система приобретает уровень психофизиологический.

в этом смысле хотя мимино и хотел явно что-то сказать, но его переход от констатации независимой работы нервых центров к психике был неточен - психика это скорее как производное от взаимозависимости работы нервных центров. Типо 'дефект масс' локальных нейрональных механизмов (как нуклиды образуют ядро со специфическим коллективным параметром энергии связи).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июн 18 8:14

валент спросил когда в нейросистеме заводится психическое, обсуждается это, а не ваш 'практический путь' (помимо вашего - пока внятно не обозначенного в конкретике - известно других 'практических подходов' до звезды, в общем предметном поле вы пока никак не выделяетесь) - замечено, что непосредственно по вопросу вы вступили смазанно. И сразу ответно обозначились конфронтационные нотки, это очень плохое свойство местного ристалища, называемого в народе дристалищем, не надо его перенимать.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июн 18 23:59
Изменено: 11 июн 18 3:58, автор изменений: Валентин
Цитата:
Автор: mimino_r
Если я говорю "практический", то это значит реально работающий... Объясни путь простой трансформации физического параметра температуры в ряд значений, используемых людими - "холодно", "горячо", "тепло", "жарко" и т.п.

- Если у Вас ""практический", то это значит реально работающий"..., то какого хрена Вы здесь топчетесь, идите отсюда и реально работайте. Денег здесь не дают, спонсоров здесь не бывает. Здесь в основном те, кому поболтать или потроллить и очень мало тех, кто хотел бы поделиться своими идеями хотя бы на уровне направлений и намеков, если не на уровне деталей. Но они все же есть. Кроме сказанного, сюда приходят (если речь не о болтунах и больных) либо поделиться, а не навязывать кота в мешке или очевидные (хотя может и не для всех) глупости, помочь молодежи в меру своих возможностей самостоятельно увидеть разные(!) возможные направления мыслей, а не только то, что в древних учебниках или в устах замшелых "академиков" и "авторитетов".
Это единственный форум в русскоязычном секторе, где можно говорить все, но в своих ветках, любые идеи, без всяких модераторов следящих не столько за стилем, сколько устраняющие противоречащие их взглядам по теме посты. Вы тоже можете излагать в своих ветках все, что угодно! Ваши предложения типичны, ничего нового ни в общем, ни в деталях не показано, кроме новых форм наглой настойчивости. Вначале хоть слог был красивый, даже стихи, а теперь все серо и не красиво...
[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 670
На: Модельная природа мышления
+1
Добавлено: 11 июн 18 1:54
Природа мышления 100% модельная, тут даже и спорить нечего. Мозг как бы это чувствует и тянется навстречу моделям. У каждого степень влечения своя, конечно. Я вот только о моделях и думаю. Кара Делевинь. Кейт Мосс и Клаудия Шиффер в молодости. Даже про Синтию Кроуфорд думаю, но уже не так часто.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 июн 18 4:06
Изменено: 11 июн 18 13:03
Мимино: "А если рассмотреть возможность динамической модификации алгоритмов, исполняемых в "центрах", то различия в работе одного и того же "центра" у разных людей может быть просто очень сильным! Что мы и фиксируем в поведении и во взаимодействии".
-Для пополнения своих знаний о мозге я бы очень рекомендовал Вам прослушать из Инета лекцию С.Савельева о центрах и полях мозга. Политику можно не читать.
ИМХО:
1. Срабатывание отдельного нейрона зависит не только от полученного от входного воздействия на мембрану активного вещества (зависящего от предыстории воздействий на дендриты и синапсы), но и имеющегося "запаса" этого вещества на мембране от предыдущих "до пороговых" воздействий. Этим, кстати, и реализуется эффект "памяти".
2. В смысловых связанных группах нейронов (моделях) эти запасы "обобществляются", и модели работают по тем же принципам, что и отдельный нейрон. Природа любит повторять удачно найденные решения!
[Ответ][Цитата]
mimino_r
Сообщений: 86
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 июн 18 15:20
Изменено: 11 июн 18 15:24
Я считаю, что утвердительно говорить о концептуальных вещах можно только тот, кто смог хоть как-то на практике проверить это. Если не забывать о том, что я строю информационную модель, которая не имеет ничего, кроме объектов, функций и их связей, то разговаривать о "Срабатывание отдельного нейрона зависит..." говорить не приходится. Концепция "квазинейрона", как некоей программируемой из "квазиДНК" сущности опробована и работает. И подчеркну, с помощью её можно смоделировать поведение любой динамической конструкции. Тут мне приписывали амбиции "Всевышнего" - скажу - это просто программа, которая позволяет реализовать как фиксированную логику поведения (технология), так и адаптивную. Всё. Всё остальное - попытка расширить это решение до самодостаточного уровня функционирования. Без шаманства, взывания к общественности и дерьма на вентиляторе... И схему я примерно обрисовал. Если она Вам непонятна, то я ожидал вопросы, а не оценки того, что вам , имхо, просто непонятно... По данной теме я высказал СВОЁ МНЕНИЕ и считаю его вполне жизнеспособным и реализуемым. Последнего качества как раз всей этой локальной махарейки как раз, имхо - и не хватает!

Цитата:
то какого хрена Вы здесь топчетесь, идите отсюда и реально работайте

Исследую ресурс, пытаюсь поделиться, но не метать же бисер - надо понять с кем можно разговаривать, а кто неизлечимо неадекватен... Ну как-то так...
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 июн 18 11:07
Если Ваша модель "не имеет ничего, кроме объектов, функций и их связей", то что ей будет управлять? Она мертва. "Самость" из воздуха она обретает что-ли?
Индуктивный автомат уже строил Л.Б. Емельянов-Ярославский 40 лет назад. Читайте: "Мозг как индуктивный автомат".
[Ответ][Цитата]
mimino_r
Сообщений: 86
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 июн 18 16:45
Изменено: 12 июн 18 16:48
Вообще любопытно - "наука" сколько лет пытается решить задачу описания работы нейронов в модели нематоды (~306)штук всего - не получается. Я говорю - я знаю, как это сделать и мне говорят, что тело будет мертвым. И вопросов нет. Конкретный практический проект. Конкретная задача. Попробуйте с помощью своих "теорий" "оживить" эту нематоду! Я - смогу. Вы - нет. Будете говорить о "несоответствии" несостоявшимся канонам? Я задам вопрос - какая возможная связь между фракталом и онкологией? Почему онкологию нельзя полностью предотвратить? Примерьте свои "теории" - найдите хоть какой-нибудь вразумительный практический ответ... Что такое шизофрения и дежавю? Есть мысли, как их объяснить? А я могу - на уровне процессов, составляющих мою модель организма. Не интересно? Извольте... Тогда оптимизируйте глубокое обучение, с подтверждением... Может "самочувствие" улучшиться...
[Ответ][Цитата]
mimino_r
Сообщений: 86
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 июн 18 17:07
Изменено: 12 июн 18 17:10
Цитата:
Автор: Валентин
Индуктивный автомат уже строил Л.Б. Емельянов-Ярославский 40 лет назад. Читайте: "Мозг как индуктивный автомат".

Спасибо за ссылку. Очень любопытно...

Цитата:
В излагаемой концепции целостные свойства прямо в автомат не закладываются, а возникают как побочные следствия, как эпифеномены при решении элементами автомата их энергегической задачи о выживании в условиях ограниченного питания.
Класс!!! Про ограниченность питания я бы поспорил, я сторонник того, что в организм закладывается "мотивируемый" функционал... являющийся основным "двигателем" особи...

Цитата:
Автомат состоит из нейронов, рецепторов, эффекторов и системы раздачи питания нейронам. Эти, как и другие названия, условны. Так, нейроны автомата весьма отдаленно напоминают живые нейроны. Рецепторы воспринимают воздействия внешней среды, в которой находится автомат, и преобразуют их в воздействия на нейроны. Эффекторы воспринимают воздействия нейронов и преобразуют их в воздействия на внешнюю среду. Под внешней средой понимается реальный мир или искусственная среда; обладающая закономерными свойствами.
Один в один почти мои исходные положения...
Поверхностное прочтение привело к мысли, что уровень "детализации" структуры мозга достаточно низкий - не соответствует известной структуре мозга. Т.е. несколько обобщена концепция "эмоционального центра"... Как минимум он неоднороден и раскладывается на совокупность однородных и параллельно работающих "центров" - именно так я интерпретирую свою модель... Очень, очень любопытно!... Ещё раз - спасибо за ссылку.
Как мне показалось - я почти довел до практики эти начинания... Нужно синхронизировать словарь терминов.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 июн 18 3:07
Изменено: 13 июн 18 3:27
Он при спонсорстве Потапова моделировал и с тремя программистами создавали ИндАвт. Дошли до саморазбиение собщества "нейронов" на два полушария иещё до кое-чего при создании модели, но его болезнь и смерть прервали эти опыты. ( Остались три книги. В т.ч. "Фантазии о Боге, человеке и ..." Они есть в Интернете. Остался А.С.Потапов и его книга "Искусственный интеллект и универсальное мышление". Частично его идеи развивает А.Шамис. Очень познавательно. Ищите и обрящите!
"Попробуйте с помощью своих "теорий" "оживить" эту нематоду!"
- Я принимаю живое как Данность.
"в организм закладывается "мотивируемый" функционал... являющийся основным "двигателем" особи"
Вопрос к Мим: Кем, как, в каком месте и в виде чего закладывается "мотивируемый функционал" и в какую сторону развиваются? У меня движение идёт не в сторону выживания, а в сторону улучшения Самочувствия!
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 июн 18 4:05
мим> "оживить" эту нематоду! Я - смогу. Вы - нет.

ем.-яр., шамис, cамарин и нек.др. это старое направление про т.н. активные нейроны - на основе этих идей наверное можно все-таки 'оживить' нейросеть, но получить общую 'логику организма' не получилось, как высказывался шамис по прошествии десятилетий. Нужно было учитывать и другие особенности в функционировния нейрона и их ансамблей и вообще погружать нейросистему в проблематику эволюционного синтеза. Если кому-то кажется, что на основе идей о квазинейронах и квазиднк ему удалось ухватить бога за бороду, то скорее всего это наивная иллюзия, пока убедительно не продемонстировано обратное.

'моделей организмов' (агентов) - как было сказано - до звезды - от наших учителей до современных типо жданова, cтанкевича, яхно и др плюс более сотни когнитивных архитектур (c подобающей конкретикой).
валент> при спонсорстве

путаете - леша потапов это наш современник, и никакого отношения к ем.-яр. не имел, разные эпохи..
леша это вообще другое направление - ни А-нейроны, ни а ля бонгард, ни а ля соколов, леша про agi на основе соломоновой интукции с эвристическими сдвигами в области перспективных программных конфигураций.
[Ответ][Цитата]
mimino_r
Сообщений: 86
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 июн 18 6:23
С Потаповым я имел скромную полемику на форуме. Был, как и здесь обвинен в незнании, примитивизме и ещё каких-то качествах. Это - не важно! Важно то, что он, допуская возникновения "сложностей" ИИ за счет параллельной работы нескольких мозговых центров (цитату, увы быстро не нашел) так и не вышел на конструктивный диалог на моё утверждение, что именно по этой схеме я и построил своё решение. Он просто рассматривает эту конструкцию, как возможную, но связанную с колоссальными вычислительными затратами... Не срослось. Посмотрел намедни его лекцию, если честно - ему сейчас мало чего надо. Доктор наук, лидер, есть своя школа, своё видение будущего - скорее всего есть финансирование - можно и растянуть удовольствие... Ничего личного. Может быть - зависть...
Цитата:
мотивируемый функционал
Я придерживаюсь следующей точки зрения. По какой-то причине, вся флора и фауна составляют экосистему, где для каждого индивида предполагается (кому - что - это - к Создателю...) некая своя "роль" - функция. В силу отсутствия детерминированности в Природе, каждый индивид этой цепочки наделен базовыми навыками выживания и склонности к обучению, за исключением глистов . Функционал объективно зиждется на конструкции тела - ну не залезет слон в задницу, как глист! и "микропрограмме", зашитой в ДНК. Эта "микропрограмма" отвечает как за строительство тела, так и за его функционирование в виде совокупности свойств организма - хоботок у бабочки, нос у клеща и т.п. Так как я строю предположение, что центры (правда у червяков они рассредоточены по телу) однородны, то в ДНК есть кусок "кодов", отвечающих за базовую "логику" работы этого центра, в том числе и центра функциональности, который "говорит" нам "в данных условиях необходимо сделать то-то и то-то". Возможно, и скорее всего так и есть - существует возможность расширения базовой логики благоприобретенной - некая "дополнение" исходного программного кода. Ну это уже обсуждаемые частности... Надо сказать, что возможность "самопожертвования" особи, при критерии "улучшение Самочувствия" должно полностью отвергаться, как крайняя форма глупости... Надо как-то лексику менять. У меня термин "состояние" относится к любому объекту в теле, в том числе и интегральной оценке состояния организма, тела, особи. Если "настроение == отличное", "Планов==громадьё", "Секс==присутствует" то "моё_состояние=счастлив". Т.е. шутка, но как-то так примерно. Назовите, как хотите, но термин "самочувствие" ассоциируется со старушкой с больными ногами... Состояние "такой-то подсистемы" в иерархии отношений, включая автономные и "расчетные", типа "настроение". Как-то так. Таким образом - функционал закладывается для функционирования и существует запрограммированная система, постоянно свербящая об этом исполнительному центру... Как-то так...
[Ответ][Цитата]
NeAleph
Сообщений: 176
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 июн 18 4:02
Изменено: 15 июн 18 4:11
1. "Надо сказать, что возможность "самопожертвования" особи, при критерии "улучшение Самочувствия" должно полностью отвергаться, как крайняя форма глупости".
- В функционале "Самочувствия" на первом месте стоит "популяция", потом "Я", "семья", "работа", "деньги". Так что "самопожертвование особи" всегда несёт в себе "корысть", улучшая Самочувствие за счёт превалирования одного из вышеуказанных. "Здесь и сейчас" зависит от предыстории. Исторически может оказаться и не так.
2. "за счет параллельной работы нескольких мозговых центров"
- Кто дирижирует, с какой целью и в какую сторону этим оркестром?
3. " наделен базовыми навыками выживания и склонности к обучению"
- Кем? И как "физически"?
[Ответ][Цитата]
 Стр.58 (74)1  ...  54  55  56  57  [58]  59  60  61  62  ...  74<< < Пред. | След. > >>