GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.197 (208)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Luarvik.
Сообщений: 12896
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 фев 18 0:05
Цитата:
Автор: mss
Дык зри предыдущие контексты

Зрю до и после - не догадываетесь.
Цитата:
Автор: mss
И тд от формы к словоформе, а от неё к перефирии и вот она палочка выручалочка

Манипулирование словоформами равносильно зарабатыванию на сдаче пустых бутылок.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 фев 18 9:15
Изменено: 26 фев 18 9:16
На самом деле мы по моему вполне договорились.
Цитата:
Автор: Luarvik.
если некую мысль не оформить словесно - она не запомнится.

С этим вот многократно согласен. Добавляя при этом что этой запомненной инфы хватает для жизни в 999 случаях из 1000 и что простым перебором этих знаний всё и решается. У кого памяти побольше - тот и сообразительнее. Именно такой интеллект мне и представляется возможным построить. Эгг назвал его NLU и утверждает, что уже построено или очень близко. И Vpolevoi то же собирается строить именно такой интеллект и то же считает что его возможно построить. Дело не в количестве людей и голосов. Эта такая позиция как я понял участников форума. Ваша же позиция состоит в том, что вы это за интеллект не считаете.
Цитата:
Автор: Luarvik.
Манипулирование словоформами равносильно зарабатыванию на сдаче пустых бутылок.


Но вот как голова работает в том 1 из 1000 случаев когда нужно действительно думать и рожать что нибуть новенькое - вот тут у нас видимые разногласия. Вы считаете что в этом случае слова не только бесполезны на 100% но и вредят тому самому настоящему мышлению. И с этим я безусловно согласен! Именно так я себе и представляю процесс добычи новых знаний называя это инсайтом-озарением. По этому разногласие лишь только видимое - по сути всё едино.

Я ничего не перепутал?

Если таки не перепутал, то в сухом остатке масса терминологических разногласий и только! Что такое и для чего и с какой целью сознание, подсознание, сверхсознание, мышление и наконец интеллект... Если я таки сформулировал позиции корректно то wut?!
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12896
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 фев 18 14:33
Цитата:
Автор: mss
На самом деле мы по моему вполне договорились.
... простым перебором этих знаний всё и решается. У кого памяти побольше - тот и сообразительнее. Именно такой интеллект мне и представляется возможным построить.

Мы никогда не договоримся, пока Вы имеете такую т.зр. на интеллект.
Цитата:
Автор: mss
Но вот как голова работает в том 1 из 1000 случаев когда нужно действительно думать и рожать что нибуть новенькое - вот тут у нас видимые разногласия. Вы считаете что в этом случае слова не только бесполезны на 100% но и вредят тому самому настоящему мышлению. И с этим я безусловно согласен! Именно так я себе и представляю процесс добычи новых знаний называя это инсайтом-озарением.

Думать нужно всегда, думать перед тем, как совершить выбор, когда нет очевидного пути к цели и вовсе необязательно на том пути родится что-то радикально новое.
Однако, учитывая то, что каждый следующий день не похож на предыдущий, <> новое окружает нас в каждый момент времени - жизнь идет своим ходом и меняется постоянно, а [новое] будущее непрерывно перетекает сквозь нас в прошлое.
Цитата:
Автор: mss
По этому разногласие лишь только видимое - по сути всё едино.

Все едино только для слепых, глухих и т.п.
Цитата:
Автор: mss
Что такое и для чего и с какой целью сознание, подсознание, сверхсознание, мышление и наконец интеллект...

Изначально - для жизни, для противодействия смерти.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 фев 18 15:43
Изменено: 26 фев 18 15:48
Цитата:
Автор: mss
На самом деле мы по моему вполне договорились.
Цитата:
Автор: Luarvik.
если некую мысль не оформить словесно - она не запомнится.
Цитата:
Автор: mss
С этим вот многократно согласен. Добавляя при этом что этой запомненной инфы хватает для жизни в 999 случаях из 1000 и что простым перебором этих знаний всё и решается. У кого памяти побольше - тот и сообразительнее.
Именно такой интеллект мне и представляется возможным построить.
Эгг назвал его NLU и утверждает, что уже построено или очень близко. И Vpolevoj то же собирается строить именно такой интеллект и то же считает что его возможно построить. Дело не в количестве людей и голосов. Эта такая позиция как я понял участников форума. Ваша же позиция состоит в том, что вы это за интеллект не считаете.

Разрешите мне всё же прояснить свою позицию по этому вопросу (раз уж прозвучало и моё имя тоже), а то получается, что я с данным высказыванием согласен априори, хотя это совсем не так.

Для краткости я разобью свой ответ на пункты.

1) Luarvik высказался в том плане, что "если некую мысль не оформить словесно, то она не запомнится". Но это не верно. Любая мысль запоминается. Просто не оформленная словесно мысль НЕ запоминается в Сознании, то есть, как раз там, где хранятся оформленные в словах (упорядоченные) мысли. Но в других отделах психики, где, собственно, эта неоформленная в словах мысль и родилась, есть свои собственные механизмы памяти, и там эта мысль запомнится, правда, доступ к этим отделам психики для нас затруднён.

2) mss "У кого памяти побольше - тот и сообразительнее".
Это тоже не верно. Сознание, даже несмотря на то, что оно очень медленное, все-таки РАБОТАЕТ, то есть, создает новые решения, а не занимается одним лишь перебором или копанием в уже запомненных ранее решениях. И получается, что тот сообразительнее, у кого Сознание (хотя бы, иногда) работает и на создание новых решений тоже.

3) mss "Именно такой интеллект мне и представляется возможным построить".
Само умение говорить еще ничего не говорит (хм) о наличии или об отсутствии Интеллекта. Скажем, простейшие чат-боты, или, к примеру, тот же ОК-Гугл, яндексовская Алиса и пр. - все они умеют говорить, но можно ли утверждать, что у них у всех есть Интеллект? Я думаю, что ответ однозначный - Интеллекта у них нет. Так что, не в этом (не в умении говорить) дело.

Моя позиция заключается в том, что я считаю, что Интеллект МОЖНО сделать в системах, в которых реализована диалоговая функция, но для этого нужно будет этот самый Интеллект заложить в систему принудительно и целенаправленно. А вот если этого не сделать (или не понимать, как это можно сделать), то сколько не развивай "разговорную функцию" у системы, Интеллект в ней так никогда и не появится (а сам собой он не возникнет - не надейтесь).

4) Вообще же, функция Диалога - это проявление работы психики уровня Сознания. И поэтому, если уж мы хотим воспроизвести в своих моделях эту функцию (Диалог), то нам нужно (хотим мы того, или не хотим) закладывать в свою систему, пусть не всё Сознание целиком, но хотя бы основные базовые свойства и механизмы Сознания. То есть, я считаю, что, занимаясь, вроде бы, всего лишь моделированием и воссозданием функции Диалога, мы, на самом деле, воспроизводим базовые элементы работы Сознания (во всяком случае, мы должны так делать, если, конечно, мы хотим получить в итоге приемлемый для нас результат).

Если же воспроизводить Диалог только лишь как собственно диалог: типа, вопрос-ответ, то, я так думаю, у нас будет получаться либо пародия на работу Сознания (типичные чат-боты), либо, в лучшем случае, будет достигаться лишь ВНЕШНЯЯ похожесть, в той или иной степени (вспомните, к примеру, Тест Тьюринга - "если человек не сможет отличить..."). Вот на это - на внешнюю похожесть - чаще всего и направлены усилия создателей подобных диалоговых систем.

Речь же, основанная на функциях Сознания, даже не обязана быть умной. Просто она будет работать на других принципах. И поэтому она БУДЕТ обладать истинной речью (в отличии от даже очень умных экспертных систем и прочих крутых и навороченных анализаторов текстов). Потому что эта система будет говорить - САМА. Так как она будет пытаться словами выражать то, именно ту мысль, которую ОНА хочет до нас донести. А не просто реагировать так или иначе на введенный пользователем текст.

И это, на мой взгляд, немного другой подход к построению подобных (Диалоговых) систем.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12896
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 фев 18 16:11
Изменено: 26 фев 18 16:20
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Luarvik высказался в том плане, что "если некую мысль не оформить словесно, то она не запомнится". Но это не верно. Любая мысль запоминается. Просто не оформленная словесно мысль НЕ запоминается в Сознании, то есть, как раз там, где хранятся оформленные в словах (упорядоченные) мысли. Но в других отделах психики, где, собственно, эта неоформленная в словах мысль и родилась, есть свои собственные механизмы памяти, и там эта мысль запомнится, правда, доступ к этим отделам психики для нас затруднён.

См. http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=245810#245810 (стр.196), последний абзац:
"Здесь механизм памяти, по-моему, влияет: если сновидение не прокрутить в голове после сна - оно не сохранится, утонет, растворится в памяти как вода в океане (извлечь можно потом, но это особая, весьма энергозатратная технология); если некую мысль не оформить словесно - она не запомнится.
Оперировать бесформенным содержанием крайне трудно. Без формы, как правило, зацепиться не за что. Чувства, например, формы не имеют, но мы их помним (можем вспомнить), но опять-таки - через ассоциации, по "крючкам", по зацепкам."
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Сознание, даже несмотря на то, что оно очень медленное, все-таки РАБОТАЕТ, то есть, создает новые решения...

Сознание ничего не создает, оно только отражает.
Создает интеллект, разум (из [кривых] отражений).
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Интеллект МОЖНО сделать в системах, в которых реализована диалоговая функция, но для этого нужно будет этот самый Интеллект заложить в систему принудительно и целенаправленно.

Тогда при чем здесь "диалоговая функция", если интеллект ей должен предшествовать ?
Интеллект можно заложить в любую систему.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
функция Диалога - это проявление работы психики уровня Сознания.

"Функция Диалога" (предназначение ?) - коммуникация, информационное взаимодействие.
Через диалог реализуются потребности сознания.
Сознание проявляется не только через речь, через речь всего лишь проще распознать.
Речь вполне сойдет как индикатор сознания, но, разумеется, не бездумное воспроизведение/повторение слов или даже целых фраз.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 фев 18 23:12
Изменено: 26 фев 18 23:17
Цитата:
Автор: Luarvik.
Сознание ничего не создает, оно только отражает.
Создает интеллект, разум (из [кривых] отражений).
Цитата:
Автор: Luarvik.
Тогда при чем здесь "диалоговая функция", если интеллект ей должен предшествовать ?
Интеллект можно заложить в любую систему.

Сознание - это, по моим представлениям, всего лишь один из уровней психики (Человека), и следовательно - это всего лишь одна из возможных реализаций Интеллекта, если мы вдруг захотим его воспроизвести искусственно.

Вот, скажем, моделируем мы работу Подсознания (кто знает, как это делать, конечно), и у нас получается Интеллект - только Интеллект уровня Подсознания. А если мы моделируем работу Сознания, то и получается у нас в итоге тоже Интеллект, только этот Интеллект будет уже другого - второго - уровня. И т.д.

И любой уровень Интеллекта, какой бы мы ни взяли - он - каждый - что-то, но создаёт, а не просто "отражает", иначе зачем бы он нам был нужен? Собственно, Интеллект, в таком понимании - это не просто механизм обработки информации, а - такой механизм, который умел бы, в результате применяемой в нём обработки информации, получать на выходе нечто новое - полезное. Как пишут в тех же энциклопедиях, Сознание - это не просто отражение действительности, а - "особая, высшая форма отражения". А чем же она - эта форма - "особенная"? А вот как раз этим - тем, что в результате подобного "отражения" в ней всегда рождается что-то новое, чего не было в отражаемом. Или, как ты, Luarvik, пишешь - "в кривых отражениях".

И я считаю, что именно эта функция (или способность) каждого из механизмов мышления (или "отражения", если хотите) - а именно, порождать в процессе обработки информации нечто новое - и есть то важное, ради чего, собственно, всё и делается. И если посмотреть на процессы мышления именно с этой точки зрения, то мы увидим, что от уровня к уровню эта способность - порождать новое, то, чего не было - только нарастает.

Умение же тупо реагировать на внешнюю обстановку - это не Интеллект. Какой бы изощренный механизм мы при этом реагировании не применяли (та же АльфаГо, к примеру).

Цитата:
Автор: Luarvik.
"Функция Диалога" (предназначение ?) - коммуникация, информационное взаимодействие.
Через диалог реализуются потребности сознания.
Сознание проявляется не только через речь, через речь всего лишь проще распознать.
Речь вполне сойдет как индикатор сознания, но, разумеется, не бездумное воспроизведение/повторение слов или даже целых фраз.

Сознание, раз уж мы заговорили о нём, это, для меня, прежде всего Со-Знание, то есть, Совместное Знание. А такое совместное знание невозможно без обмена информацией - вот отсюда и Диалог.

Получается, что Диалог - это не просто функция Сознания (как одно из его проявлений), а это - один из важнейших его инструментов, без которого само это Сознание не может функционировать и даже не оформится и не сформируется в собственно Со-Знание. Так что, mss в этом отношении прав. Без Диалога нет Сознания.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 27 фев 18 0:22
Ну вот и договорились.

Диалоговая функция Полевого это таки речь мсса а Луарвиковский интеллект можно заложить в любую систему т.е. и в речевую.

Судя по молчанию Эга он всё это одобряет с высоты NLU.

Финита.

Ан нет. Остался не прояснённым механизм СУРа и как мне подсказывает внутренний голос оно может и известно, но скорее всего ещё нет. Ждёмс озарения.


[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12896
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 фев 18 4:07
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Сознание - это, по моим представлениям <...> "в кривых отражениях".

(Мы уже выяснили, что наши представления об интеллекте, сознании и мышлении настолько разные, что практически не пересекаются, что делает их обсуждение совершенно бессмысленным.)
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Сознание - это не просто отражение действительности, а - "особая, высшая форма отражения". А чем же она - эта форма - "особенная"? А вот как раз этим - тем, что в результате подобного "отражения" в ней всегда рождается что-то новое, чего не было в отражаемом.

Не новизна определяет работу сознание, а адекватность и конгруэтность образа и прообраза. В Ваше определение сознания легче всего встроится галлюцинирование шизофреника с параноидальным бредом.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Сознание, раз уж мы заговорили о нём, это, для меня, прежде всего Со-Знание, то есть, Совместное Знание. А такое совместное знание невозможно без обмена информацией - вот отсюда и Диалог.

Функция сознания - сформировать отношение кого-то к чему-то со знанием.
Навешивать на сознание социальные функции - по-моему, это явный перебор.
Животные, напр., ЗНАЮТ свой лес без всякого "обмена информацией". Видят, слышат его, воспринимают, осознают и понимают, в результате чего - ЗНАЮТ и относятся к нему со знанием. Интеллект начнется после, когда потребуется ответить на вопрос - что делать с этим знанием, как его использовать и для чего применить. В реальных условиях интеллект отрабатывает сугубую прагматику.
Если через что-то сознание и развивается, то через со-действие, со-чувствие, со-переживание, что рано или поздно отразится в его глубине, в его "проникающей" способности.
Диалог/Речь - это лишь инструмент, один из многих и далеко не первой важности.
Музыка, напр., не менее могучий и богатый средствами выражения способ коммуникации, но понятна без слов.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Получается, что Диалог - это не просто функция Сознания (как одно из его проявлений), а это - один из важнейших его инструментов, без которого само это Сознание не может функционировать и даже не оформится и не сформируется в собственно Со-Знание. Так что, mss в этом отношении прав. Без Диалога нет Сознания.

Диалог - не функция сознания. Сознание работает только на прием. Для передачи существует интеллект(/ум/разум) с его упорядочивающей и упорядоченной активностью.
Вы оба неправы - сознание в диалоге не нуждается.
Сознание ближе к искусству восприятия, "отягощенному" жизненным опытом.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12896
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 фев 18 4:14
Изменено: 01 мар 18 1:40
Цитата:
Автор: mss
Ну вот и договорились.

Не договорились и на таких условиях не договоримся.
Цитата:
Автор: mss
Диалоговая функция Полевого это таки речь мсса а Луарвиковский интеллект можно заложить в любую систему т.е. и в речевую.

Вы хотите решить все проблемы сразу (и чтобы сознательный и чтобы говорил и т.д.), но так не получится. Человек(как образец) рождается "ни бе ни ме", а сознание уже работает на полную катушку. Животные вообще редко разговаривают и бОльшую часть жизни молчат, но смело плюнем тому в глаз, кто скажет, будто они не обладают сознанием.
(Был бы интеллект, а подцепить его можно к любой периферии.)

Ваша зацикленность на языке более похожа на оправдание своих увлечений и вы готовы принизить и роль сознания и его функции до уровня тех усилий, которые готовы потратить на постижение сего феномена - не самим изменить что-то в своем подходе, а явление опустить до потолка своего разумения.
Но я вас понимаю - у вас нет другого выхода: когда Магомет настолько... э-э-э... ленив, он скорее навалит кучку в цветочном горшке ("гора-бонсай"), который уже сам прямо под ноги и прикатится. Формально - да, модель, но... пустая, игрушечная, чтобы только глаз ублажить, дескать, не зря небо коптил
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 фев 18 8:33
Изменено: 28 фев 18 8:35
Цитата:
Автор: Luarvik.
Человек(как образец) рождается "ни бе ни ме",а сознание уже работает на полную катушку.


Вот тут стоп. На кого/что ссылаемся? На собственные исследования???

Цитата:
Автор: Luarvik.
Животные вообще редко разговаривают и бОльшую часть жизни молчат, но смело плюнем тому в глаз, кто скажет, будто они не обладают сознанием.


И тут тоже стоп. Точнее полный стоп ((с) Жванецкий).

Термин животное сознание оно же - молчаливое, оно же - несловеснная древняя форма сознания НЕ ПРИПОМИНАЕТЕЛЕ ЛИ ВЫ???

Вот такой вот гоп-стоп. А вы говорите

Цитата:
Автор: Luarvik.Зрю до и после - не догадываетесь.


Ничего я не упрощаю. Я разделяю формы мышления на сознательные и допустим что подсознательные, на зрительные и обонятельные, на словестные и немые/образные. Их много у меня - мышлений.

Это у вас один интеллект на всё про всё. Грузи чем хочешь. Хоть зрением хоть звуком. Если он, интеллект плохой, то плохой во всём. Но если хороший - то вот те пожалуста сплошь всё таланты. Только я как то не припомню чтобы среди известных математиков кто бы сочинил хотя бы посредственную комедию или там симфонию. Приведите пример хорошего интеллекта во всём!? Кстати и с плохим интеллектом эволюция как то идёт бредёт. Вон потомки вымерших 500 млн лет назад трилобитов живут и по ныне не смотря на отсутствие интеллекта. О как.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12896
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 фев 18 9:01
Изменено: 28 фев 18 9:07
Цитата:
Автор: mss
Вот тут стоп. На кого/что ссылаемся? На собственные исследования???

Да Вы у любых родителей спросите, хоть у своих собственных, если детей не имеете
Цитата:
Автор: mss
И тут тоже стоп... Вот такой вот гоп-стоп. А вы говорите.

Что Вам опять не нравится ?
Цитата:
Автор: mss
Если он, интеллект плохой, то плохой во всём. Но если хороший - то вот те пожалуста сплошь всё таланты. Только я как то не припомню чтобы среди известных математиков кто бы сочинил хотя бы посредственную комедию или там симфонию. Приведите пример хорошего интеллекта во всём!?

Вы говорите об интеллектуальной системе (интеллект + периферия), но не о собственно интеллекте.
Интеллект проявляется в качествах управления. Если управлять нечем или управляемая периферия плохо сопряжена с системой управления, то и поимеете Вы интеллект [как субъективную способность], туго отфильтрованную объективными возможностями, когда хочешь, но не можешь
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12896
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 фев 18 9:22
Цитата:
Автор: Egg or Оff
Luarvik:

ИИ - это система управления ресурсами (СУР). До 2014 года - функциональный аналог человека (ФАЧ). Все попытки (в том числе его собственные) выяснить что это такое и почему оно такое, были до сих пор безуспешными.

Во 1-х, не ИИ, а Интеллект = СУР.
Во 2-х, ФАЧем я называл т.н. "СИИ" (что актуально и сейчас) в противовес тому т.н. "ИИ", который как гулял, так и продолжает вольно гулять по неокрепшим головам.
В 3-х, не с 2014 года, а [здесь] с июня 2013-го.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 фев 18 22:42
Цитата:
Автор: Luarvik.
Интеллект начнется после, когда потребуется ответить на вопрос - что делать с этим знанием, как его использовать и для чего применить.
(

Так интеллект таки оперирует знаниями? Он с ними что то делает и как то использует?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12896
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 мар 18 7:41
Цитата:
Автор: mss
Так интеллект таки оперирует знаниями? Он с ними что то делает и как то использует?

Интеллект не оперирует знаниями.
Интеллект "отвечает" на вопрос - что делать с этими знаниями, как их использовать и для чего применить.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 260
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 мар 18 8:02
Изменено: 01 мар 18 8:02
Цитата:
Автор: Luarvik.


Интеллект не оперирует знаниями.
Интеллект "отвечает" на вопрос - что делать с этими знаниями, как их использовать и для чего применить.

Некое качество мышления?
[Ответ][Цитата]
 Стр.197 (208)1  ...  193  194  195  196  [197]  198  199  200  201  ...  208<< < Пред. | След. > >>