GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (1)   Поиск:  
 Автор Тема: слово
rassudok
Сообщений: 56
слово
Добавлено: 16 дек 08 20:59
Единственное отличие человека от животного(даже высшего животного) это способность к словесному мышлению(мышлению посредством слов объединённых в суждения которые(суждения) в свою очередь объединены в рассуждения).
Итак, что нам даёт наше словесное мышление?????..... Казалось бы сей вопрос очень прост, но на деле это нам только кажется ибо сей вопрос касается самого основания нашего разума ибо по сути словесное мышление и есть ядро(системообразующий фактор) разума.
Ради интереса давайте сравним словесное мышление с образным мышление?????..... В результате этого сравнения мы не можем незаметить тот факт что словесное мышление гораздо более мощное и гибкое нежели образное мышление(скажем используя образное мышление никто не сможет представить себе круглый квадрат, семнадцатиугольный треугольник, тысячеугольный круг.и.т.д. в таком роде невозможные структуры, а вот используя словесное мышление это всё очень легко можно себе представить(представить в виде определённых слов обладающих определёнными значениями).
Также неплохо будет порассуждать о восприятии таких временных феноменов как прошлое, настоящее и будущее.
Дети до определённого возраста живут в мире в котором нет ни прошлого, ни будущего, а есть только настоящее(детей приходиться учить отличать воспоминания о прошлом и мечты о будущем от информации о настоящем ибо ребёнок(как впрочем и взрослый) и воспоминания о прошлом и мечты о будущем и информацию о настоящем воспринимает в настоящем и поэтому для ребёнка необученного различению времён и воспоминания о прошлом и мечты о будущем и информация о настоящем есть равнозначные части настоящего.
А теперь зададим себе вопрос,- с помощью какого инструмента происходит обучение детей различению времён?
И ответим,- с помощью словесного мышления.
Исходя из всего вышеизложенного мы приходим к выводу что словесное мышление есть гораздо более прогрессивная система мышления нежели образное мышление ибо словесное мышление превращает в возможное, то, что невозможно для образного мышления.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: слово
Добавлено: 16 дек 08 23:07
Мысль во многом верная, интересно, что ее уже высказал в 1637 году Рене Декарт в трактате "Рассуждение о методе". Там кстати еще о роботах было много. Навеное это первая извесная работа об ИИ



Рене Декарт, 1637 год :

<< В особенности я старался показать здесь, что если бы существовали такие машины, которые имели органы и внешний вид обезьяны или другого неразумного животного, то мы не имели бы никакого средства узнать, что они не той же природы, как эти животные. Но если бы сделать машины, которые имели бы сходство с нашим телом и подражали бы нашим действиям, насколько это мыслимо, то мы имели бы все же два верных средства узнать, что это не настоящие люди. Во-первых, такая машина никогда не могла бы пользоваться словами или другими знаками, сочетая их так, как это делаем мы, чтобы сообщать другим свои мысли. Можно, конечно, представить себе, что машина так сделана, что произносит слова и даже некоторые из них произносит в связи с телесным воздействием, вызывающим то или иное изменение в ее органах, как, например, если тронуть ее в каком-нибудь месте и она спросит, что от нее хотят, тронуть в другом—закричит, что ей больно, и тому подобное. Но никак нельзя себе представить, что она расположит слова различным образом, чтобы ответить на смысл сказанного в ее присутствии, на что, однако, способны самые тупые люди. Во-вторых, хотя такая машина многое могла бы сделать так же хорошо и может быть лучше, чем мы, в других непременно оказалась бы несостоятельною и обнаружила бы, что действует не сознательно, а лишь благодаря расположению органов. Ибо в то время как разум — универсальное орудие, могущее служить при самых разных обстоятельствах, органы машины нуждаются в особом расположении для каждого отдельного действия. Отсюда — немыслимо, чтобы в машине было столько различных расположений, чтобы она могла действовать во всех случаях жизни так, как нас заставляет действовать разум.
С помощью этих же двух средств можно узнать разницу между человеком и животным, ибо замечательно, что нет людей настолько тупых и глупых, не исключая и полоумных, которые бы не были способны связать вместе несколько слов и составить из них речь, чтобы передать мысль. Напротив, нет ни одного животного, как бы совершенно оно ни было и в каких бы счастливых условиях ни родилось, которое могло бы сделать нечто подобное. Это происходит не от недостатка органов, ибо сороки и попугаи могут произносить слова, как и мы, но не могут, однако, говорить, как мы, т. е. показывая, что они мыслят о том, что говорят, тогда как люди, родившиеся глухонемыми и лишенные, подобно животным, органов, служащих другим людям для речи, обыкновенно сами изобретают некоторые знаки, которыми они объясняются с людьми, находящимися около них и имеющих досуг изучить их язык. Это свидетельствует не только о том, что животные менее одарены разумом, чем люди, но о том, что они совсем не имеют его. Ибо мы видим, что требуется очень немного разума, чтобы уметь говорить, а поскольку наблюдается известное неравенство между животными одного рода, равно как и между людьми, причем одни легче поддаются обучению, чем другие, поскольку невероятно, чтобы обезьяна или попугай, совершеннейшие в своем роде, не сравнялись с наиболее глупым ребенком — или по крайней мере с ребенком, у которого мозг поврежден,—если бы их душа не обладала природой, совершенно отличной от нашей. И не следует ни смешивать дара слова с отражающими страсти природными движениями, которым могут подражать машины так же, как и животные, ни, подобно некоторым древним, полагать, что животные говорят, но мы не понимаем их языка; если бы это было справедливо, то они, имея органы, сходные с нашими, могли бы объясняться с нами, как и с подобными себе. Замечательно также, что хотя многие животные обнаруживают более, чем мы, искусства в некоторых действиях, однако в других совсем его не обнаруживают, поэтому то, что они лучше нас действуют, не доказывает, что они имеют разум; ибо по такому расчету они обладали бы им в большей мере, чем любой из нас, и делали бы все лучше нас; это доказывает именно, что они разума не имеют, и природа в них действует сообразно расположению их органов, подобно тому, как часы, состоящие только из колес и пружин, точнее показывают и измеряют время, чем мы со всем нашим разумом. >>
[Ответ][Цитата]
rassudok
Сообщений: 56
На: слово
Добавлено: 17 дек 08 4:33
Цитата:
Автор: shuklin
Мысль во многом верная, интересно, что ее уже высказал в 1637 году Рене Декарт в трактате "Рассуждение о методе". Там кстати еще о роботах было много. Навеное это первая извесная работа об ИИ


Это говорит о том что одна и таже мысль может посещать двух разных людей отделённых друг от друга временной пропастью, а потому не только не знающих друг-друга, но и не могущих знать друг-друга.
С уважением.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: слово
Добавлено: 17 дек 08 17:47
Цитата:
Ради интереса давайте сравним словесное мышление с образным мышление?????..... словесное мышление гораздо более мощное и гибкое нежели образное мышление(скажем используя образное мышление никто не сможет представить себе круглый квадрат, семнадцатиугольный треугольник, тысячеугольный круг.и.т.д. в таком роде невозможные структуры, а вот используя словесное мышление это всё очень легко можно себе представить(представить в виде определённых слов обладающих определёнными значениями).

Неверно. Мышление в любом варианте есть оперирование с "мыслезнаками", а стоят ли за этими мыслезнаками объекты реального мира - мышлению не важно. Никто не видел Бога, но это не мешает ни наличию слова в языке, ни индивидуальному представлению и даже отражению в художественных образах. Скорее, надо говорить, что возникновение оксюморона (круглый квадрат, живой труп и т.д.) мгновенно повышает информационное сопротивление канала коммуникации, т.е. возникают сложности при передаче образа иному субъекту. Поэтому оксюморон есть информационный вирус, разрушающий целостность-непротиворечивость связывающего субъектов цивилизации информационного поля. Так что попытка ввести-разделить 2 типа мышления по единственному базисному признаку (возможности возникновения оксюморонов и оперирования ими) есть во многом надуманная вещь и деструктивная для задач коммуникации, развития (развития именно общества, а не творческих способностей единственного лица), эволюции вида.

Цитата:
Исходя из всего вышеизложенного мы приходим к выводу что словесное мышление есть гораздо более прогрессивная система мышления нежели образное мышление ибо словесное мышление превращает в возможное, то, что невозможно для образного мышления.

Даже если не брать вышенаписанное мной, то абсолютно бездоказательно. Я могу сказать, что система мышления обезьяне еще более прогрессивна, т.к. посадив её за печатную машинку, можно получить "слова", вообще отсутствующие в любом из наличествующих или существовавших языков и никогда и никем не отраженных в образном мышлении. И за этими "словами" тоже может стоять что-то "возможное".
[Ответ][Цитата]
гость
85.249.118.*
На: слово
Добавлено: 18 дек 08 20:33
Всё это очень интересно!
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: слово
Добавлено: 19 дек 08 18:02
Откуда это может быть интересным?

Топикстартер ввел 2 объекта (способа мышления), не проверив формально их различия. То, что выдается за различия, может в реальности быть даже не второстепенным, а еще более малозначимым аспектом (т.к. генезис более позднего во возникновению "способа" мышления мог идти для реализации совсем иной, более нужной для эволюции человека и его мыслительных способностей возможности). Т.е. произошло нарушение принципа Оккама. А я просто шарахнул прямо противоположной картинкой (именно картинкой, т.е. на том же уровне формальной доказуемости, вернее, её отсутствия).

Насчет исторического развития способов мышления. Образный способ был вторым! Т.е. более поздним!
Сначала были персональные "имена" предметов и приматов. Образы возникли потом - когда "этот камень" превратился в "камень вообще", когда пошло разделение на "своих" и "чужих", т.е. при обобщении "имен" и возникновении терминов, не привязанных к мощности денотируемого ими множества (ну какая разница, сколько "чужих" вообще?) .
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: слово
Добавлено: 20 дек 08 13:25
образное мышление появилось первым, потому что образы формировались из тактильных ощущений.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: слово
Добавлено: 20 дек 08 16:59
И безусловные, и условные механизмы реакции на образ-стимул не есть мышление. Давайте рассказывайте, как и для каких задач это Ваше образное мышление возникало (оно требовало блокировки моторных цепей, чтобы образ, например, тигра не вызывал рефлекторной реакции запрыгнуть на дерево, после чего адреналин херил бы все исходные размышлизмы, вызвавшие появление этого образа). А вот язык (чириканье) у птичек-синичек и т.п. есть - и если он эволюционно закрепился, значит это было нужно и полезно. Так что просим ответить и на вопрос - как образно мыслят синички? Танец у пчел - это тоже язык (реализующий передачу сведений о пути к кормовой базе) - пчелы тоже мыслят образами?
[Ответ][Цитата]
гость
85.249.118.*
На: слово
Добавлено: 20 дек 08 19:33
Очень интересно к какому, в конце концов, результату приведёт ваш дискуссия.
И как далёк он будет от истинности.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: слово
Добавлено: 21 дек 08 16:39
А мне результат и истинность пофиг - я тут прикалываюсь с серьезной миной лица, участвуя в дискуссии с доказательностью на уровне анекдотического "Клянусь честью - эта теорема верна!".
[Ответ][Цитата]
гость
85.249.118.*
На: слово
Добавлено: 21 дек 08 19:16
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

А мне результат и истинность пофиг - я тут прикалываюсь с серьезной миной лица, участвуя в дискуссии с доказательностью на уровне анекдотического "Клянусь честью - эта теорема верна!".

Счастливо развлекаться.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (1)