GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (6)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: символьные. не символьные и гибридные системы
daner
Сообщений: 4593
символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 02 апр 09 17:24
Tak, специально для вас. не то что бы что-то гениальное, но вам это наверное понравится.
http://cogprints.org/1593/0/harnad95.iee.html

По статьте скажу, что не согласен со всеми посылками в статье.
Не обязательно для категоризации использовать нейронные сети. Есть и другие алгоритмы класстеризации данных, которые можно использовать как слой для grounding'а символов.
Причем это так же могут быть символьные системы, а grounding у них может быть изначально определенным в плане "конкретный символ -- конкретный сенсор". В конце концов, ИНС тоже не "в воздухе" летает.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 02 апр 09 21:13
Цитата:
Автор: daner

По статьте скажу, что не согласен со всеми посылками в статье.


Хоть я англ и читаю, но сквозь другой язык проблему не угладел (( Возможно ли суть проблемы одним абзацем пересказать? В чем у народа проблема то? С чем им помочь то?
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 02 апр 09 21:43
я тоже по английски читаю, правда ничего не понимаю
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 02 апр 09 23:49
А мне то как тяжело - ведь я по английски вообще не читаю ... попробую продраться с помощью авто переводчика потом может обсудим ...
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 1:45
да с переводчиком там тяжеловато будет... английский в статье британский... жуткий.
Если бы не маленькой размер, я бы и сам читать не стал.

В двух словах, конспект такой:
Символьные системы -- это типа круто, но явно не достаточно (почему я и подумал, что tacу это понравиться). Т.е. не хватает чисто символьной системе интерпретации самих символов. Типа, такой системе требуется внешний толкователь символов.
Но так как автор не хочет совсем уходить от символьной системы (еще бы... ) то он предлагает гибридный подход. Типа Нейронную Сеть которая будет категоризировать входные данные, а эти кластеры уже будут рассматриваться как символы в системе. (это типа и называется у него заземлением символьной системы).
На этом правда статья не заканчивается, он там еще рассматривает феномен схожести близнецов с первого взгляда и не схожести после привыкания к ним. Но это как-то уже из другой оперы.

Ну а свое мнение, я в первом посте написал.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 2:03
Цитата:
Автор: daner

да с переводчиком там тяжеловато будет... английский в статье британский... жуткий.
Если бы не маленькой размер, я бы и сам читать не стал.

В двух словах, конспект такой:
Символьные системы -- это типа круто, но явно не достаточно (почему я и подумал, что tacу это понравиться). Т.е. не хватает чисто символьной системе интерпретации самих символов. Типа, такой системе требуется внешний толкователь символов.
Но так как автор не хочет совсем уходить от символьной системы (еще бы... ) то он предлагает гибридный подход. Типа Нейронную Сеть которая будет категоризировать входные данные, а эти кластеры уже будут рассматриваться как символы в системе. (это типа и называется у него заземлением символьной системы).
На этом правда статья не заканчивается, он там еще рассматривает феномен схожести близнецов с первого взгляда и не схожести после привыкания к ним. Но это как-то уже из другой оперы.

Ну а свое мнение, я в первом посте написал.


М-да, набор слов ... но мне не очень нравится - во-первых, размер такой, что даже если бы я понял, то ничего бы не понял ... а главное "Центр Когнитивистики, Отдел Психологии" - не люблю когда ИНС занимаются мягко говоря не проффесионалы с ними даже поговорить не о чем ... а вот эта политкорректность "символьные системы -- это типа круто, но явно не достаточно" - вообще признак слабости - надо сказать, что символьные системы - это полный бред и поставить точку ... вот это мне понравилось бы, а потом страниц 100 экспериментальных данных по сетям - а так читать статьи без графиков - ну не серьезно это

Кстати, вы заметили кто автор - некий Stevan Harnad, а теперь посмотрите список литературы ... Данер я у вас со домашней странице позаимствовал тестик "Как отличить истинно научные изыскания от псевдонаучных, которые нередко выглядят на первый взгляд весьма убедительными?" - знаете очень полезная вещь - попробуйте применить к данной статье ...

Да, ну и наконец - "backpropagation nets" ... ... т.е. по мне надо еще доказать, что эти сети вообще чем-то хороши .. поэтому я более солидарен с вами, чем с автором ...
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 3:28
QUOTE Автор: tac
Ну вы то подобные "не политкорректные" заявления вообще от фонаря делаете.
И дело тут не в политкорректности, а в том, что человек понимает, что символьные системы есть мощный инструмент (который скорее всего и человеческим мозгом эксплуатируется не слабо). И его идея гибридного подхода, не плоха и в общем нужна. Я с ним только в конкретном тезисе, что для этого обязательно ИНС нужны, не согласен.
Что касается сетей с обратным распространением... так тут нечего спорить. У ВР длинная история успеха, как в академии, так и в промышленности. А похож на на Розенблатовский МЛ или нет, не особо и интересно в данном контексте (даже если, хотя это не так, он менее эффективен).

Относительно теста... специально с тестом над этой статьей не сидел, но уверен она пройдет его без особых проблем. Единственный серьезный недостаток, это отсутствие обзора других работ. Что касается экспериментов. Ну... мало ли какая эта статья? может это так, доклад по текущей деятельности где нибудь на семинаре. А кстати, там же написано, это доклад на коллоквиуме. Это делает понятным и ссылки на свои работы. Так как он хочет к ним внимание привлечь и именно в них предоставляет расширенный материал к этому самому докладу. А вот уже в этих статьях, должны быть серьезные ссылки на другие работы. И уж чем вам "Cognitive Sciences Centre" не понравился... ну и допустим, департамент психологии, и что из этого? Я всегда говорил, что Когнитология ближе к Психологии, чем к ИИ.

Предвзято вы как-то на все смотрите, я вам скажу.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 4:35
Цитата:
Автор: daner
1. доклад на коллоквиуме.
2. И уж чем вам "Cognitive Sciences Centre" не понравился... ну и допустим, департамент психологии, и что из этого? Я всегда говорил, что Когнитология ближе к Психологии, чем к ИИ.
3. Предвзято вы как-то на все смотрите, я вам скажу.


1. А что это за зверь такой ?
2. Не внушает мне доверия когда психологи рассуждают на тему информатики
3. Да-нет, просто очень фильтрованно
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 4:37
Цитата:
Автор: daner
символьные системы есть мощный инструмент (который скорее всего и человеческим мозгом эксплуатируется не слабо).


Смешные вещи вы говорите ... найдите мне эту систему в мозгу - посмеемся вместе
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 4:43
Цитата:
Автор: tac
Смешные вещи вы говорите ... найдите мне эту систему в мозгу - посмеемся вместе

А чего далеко ходить? человеческий язык -- символьная система. Туда же и логика, которая на сегодня, наиболее полное и наиболее качественное описание принципов мышления (именно мышления, а не физиологии).
Ну давайте посмеемся.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 4:49
Цитата:
Автор: tac
1. А что это за зверь такой ?
2. Не внушает мне доверия когда психологи рассуждают на тему информатики
3. Да-нет, просто очень фильтрованно

1. да просто народ (в основном студенты и некоторые преподы) собираются и слушают доклад какого-нибудь гостя и т.д. Обычно в таких докладах делают обзор своих работ за последний период времени, реже какой-то определенной работы.

2. ну ему не обязательно быть психологом. он просто работает в этом департаменте.
да и ничего "страшного" он не сказал. Так... несколько не очень обоснованных замечаний.

3. ой ли, ой ли...
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 4:57
Кстати у нас на прошлой недели был коллоквиум по теме "Логика и Нейронные Сети".
Ну вот там дяденька (кстати один из ведищих исследователей в AMDOCS) рассказывал о своей старой работе (когда докторат делал) и новых продолжениях ее, по поводу нейронной сети способной делать логические выводы (т.е. манипулировать символьной системой).
Лектор он не очень, но сама тема и работа очень интересные.

Цитата:
Speaker: Gadi Pinkas
Title: Can neurons be logical?

Abstract: This work studies the capabilities and limitations of artificial
neural networks with respect to complex knowledge representation and
deduction. It also lays the foundation for a new kind of massively parallel
inference engine that is highly expressive and which is naturally capable of
learning and of coping with contradicting and noisy knowledge.

The work shows that propositional logic can be implemented efficiently in
symmetric neural networks with hidden units that allow the representation of
arbitrary logic constraints. The approach is then extended to support
unrestricted first order logic and to enable nonmonotonic reasoning and
inference from inconsistent knowledge-bases. Finally we study the
feasibility of finding sound solutions: an improved neural activation function is given with superior results in certain network topologies while negative results
are proved for networks with less restricted topologies.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 13:07
Цитата:
В двух словах, конспект такой:
Символьные системы -- это типа круто, но явно не достаточно (почему я и подумал, что tacу это понравиться). Т.е. не хватает чисто символьной системе интерпретации самих символов. Типа, такой системе требуется внешний толкователь символов.
Но так как автор не хочет совсем уходить от символьной системы (еще бы... ) то он предлагает гибридный подход. Типа Нейронную Сеть которая будет категоризировать входные данные, а эти кластеры уже будут рассматриваться как символы в системе. (это типа и называется у него заземлением символьной системы).

Ага, значит я даже его правильно понял )) У меня хоть и гибридные системы, но в совершенно другой архитектуре. Это tac-у как раз непонравится )) Из нейронных сетей выкинута вся чепуха с обучизмами и недетерминированностью, а нейронки работают как символьные машины. Подходы идеологически и методологически остаются символьно-логическими, но реализованно все на нейронах (массовый параллелизм клеточных автоматов). Зато результат приятен: если сеть решает задачу, то решает в 100% случаев, которые попадают в заранее известные границы ограничений, и решает за заранее известное время. Хоть в жесткий реалтайм ставь, все будет гарантированно отрабатывать.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 13:14
Цитата:
Автор: daner

по поводу нейронной сети способной делать логические выводы (т.е. манипулировать символьной системой).



Поддерживаю, верным путем идет товарищь, у меня такое еще в 96 году уже бегало. ну а защитился только в 2003-м. Все результаты 96-98 есть в тексте диссера. Там в том числе продукционный движек экспертной системы на основе ИНС, распознающая грамматика для анализа ЕЯ, семиотическая обратная связь для построения самоосознания и синтеза фраз.

Так я и не понял, в чем проблема заземления ))

[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 14:14
Цитата:
Автор: shuklin
Поддерживаю, верным путем идет товарищь, у меня такое еще в 96 году уже бегало. ну а защитился только в 2003-м. Все результаты 96-98 есть в тексте диссера. Там в том числе продукционный движек экспертной системы на основе ИНС, распознающая грамматика для анализа ЕЯ, семиотическая обратная связь для построения самоосознания и синтеза фраз.

Так я и не понял, в чем проблема заземления ))


на сколько я знаю, у него пропозиционная логика бегала уже в 91-ом
Gadi Pinkas: Propositional Non-Monotonic Reasoning and Inconsistency in Symrnetric Neural Networks. IJCAI 1991: 525-531

на счет заземления... ну можно понять о чем он говорит. Типа теоретически чисто символьной системе надо как-то понимать смысл символов. Но я с вами согласен, проблема надуманна и ничего не мешает решать ее тоже через символьные системы.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (6): [1]  2  3  4  5  6След. > >>