GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.26 (35)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 11:31
В модели есть разделение на существенные и не существенные свойства, в данных нет.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13068
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 11:39
Цитата:
Автор: NO.
В модели есть разделение на существенные и не существенные свойства, в данных нет.

Да, согласен. Но свойства - это как раз и есть фазовое пространство, траектория в котором и есть описание нашего объекта. То есть оперирование значением обработкой знаний не является, но стоит нам добавить к списку значений имя, то у нас сразу появляется семантика и элемент модели. А существенность/не_существенность свойств - это уже кластеризация в тех метриках, которые мы создали свойствами.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 11:48
Цитата:
Автор: NO.
В модели есть разделение на существенные и не существенные свойства, в данных нет.

Обычно именно существенные св-ва и моделируются и т.о. модель - концентрат существенности.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 12:00
Цитата:
Автор: Egg
Пока мы говорим текстами, любое понятие будет формой знания.

Формы разные, а суть одна.
Цитата:
Автор: Egg
чем модели (отражения/абстракции/информации) отличаются от "простых" данных, особенно в рамках процесса их обработки. Почему метрическое пространство - это поле, а семантическое - уже модель?

Данные - это описание модели, вот этим и отличаются.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13068
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 12:05
Цитата:
Автор: Luаrvik
Данные - это описание модели, вот этим и отличаются.

С формулировкой "Данные - это наполнение модели" я бы еще согласился, а так - нет. Описание модели - это архитектура, schema.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 12:13
Изменено: 05 окт 16 12:14
Цитата:
Автор: Egg
Описание модели - это архитектура, schema.

"Архитертура, schema" отражают содержание модели, а данные - только форма.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13068
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 12:19
Цитата:
Автор: Luаrvik
"Архитектура, schema" отражают содержание модели, а данные - только форма.

Нет. Ровно наоборот. Архитектура модели - это структура модели, в некотором смысле - форма. А данные (значения) - содержание.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 12:30
Цитата:
Автор: Egg
Нет. Ровно наоборот. Архитектура модели - это структура модели, в некотором смысле - форма. А данные (значения) - содержание.

Структура модели - это структура модели, а ее описание может быть либо в форме информации, либо в форме данных ("форматированной" информации).
Как данные так и информация не содержат в себе никакого значения/содержания/"семантики", поскольку являются алгоритмами(!) извлечения значений и только для систем, способных оперировать семантикой, но могут обрабатываться и по формальным правилам.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13068
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 12:32
Luаrvik, Вы настолько глубоко ошибаетесь в этом, что я даже спорить не стану.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 12:38
Изменено: 05 окт 16 12:38
-> Egg
А я тоже не собираюсь ни с кем спорить, и тем более кого-то в чем-то убеждать, что-то кому-то доказывать.
У Вас свои понятия, у меня свои, а таких общих, чтобы все единодушно согласились, пока еще не существует.
Будем считать, что у нас разные модели...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 16:57
Изменено: 05 окт 16 17:00
Цитата:
Автор: Валентин
два вопроса: почему и в какую сторону ведёт мышление? Внутренние или внешние процессы задают мотивацию. Какая часть мозга (ли?) оценивает разницу между моделью и объектом и пытается её почему-то и у чего уменьшить? Сознание не понимает "генетически заданных норм" и сколько их. По числу моделей или объектов?
Я насчитал пять вопросов из двух.

Для начала вернёмся к примеру со стрельбой по мишени. Сознание установило норму "пуля должна войти в центр мишени". Если пуля попадает в центр мишени - это полное совпадение с нормой. Сознанию здесь далее делать нечего. Сознание интересуется только отклонениями от нормы. Оно постоянно сканирует бытие на предмет отклонения от ранее им же установленных норм. И как только оно детектирует такое отклонение, всё что оно должно сделать - назначить следующую норму, чтобы с её помощью исправить отклонение от нормы на предыдущем шаге. Нормой на предыдущем шаге было: "пуля должна войти в центр мишени". Если на следующем шаге пуля прошла справа от центра, то у сознания есть два варианта - мишень оказалась левее (пуля летела нормально) или пуля оказалась правее (мишень висела нормально). Обе альтернативы равноценны. Но нужно сделать выбор в пользу пули (внутреннего) или мишени (внешнего), установить новую норму, иначе невозможно поставить задачу для устранения отклонения от нормы на предыдущем шаге. Чем при этом руководствуется сознание - я пока утвердительно сказать не могу, но уже вижу, что это очень перспективный путь рассуждений.

Таким образом, работу сознания можно представить как непрерывный цикл: детекция отклонения от нормы - установка нормы - наблюдение - детекция отклонения от нормы - установка нормы - наблюдение... Нетривиальность, конечно, состоит в установке нормы, фиксации той части ситуации, которая будет оставаться статичной. Относительно которой будет устраняться отклонение от нормы в предыдущей итерации.

Вы никогда не задумывались, почему наше восприятие экстериоризирует (или, как говорит Сеченов - "объективирует") некоторые состояния своих собственных сенсоров? Ведь, строго говоря, когда Вы смотрите, например, на табурет, то Вы фиксируете изменения в рецепторах, принадлежащих только Вашему телу. Следовательно, табурет должен восприниматься как часть Вашего тела, так же как свой голод или своя рука. Но мозгу удобнее маркировать некоторые сенсорные сочетания как "внешние" а другие как "внутренние", чтобы у мозга возникла возможность в этой дихотомии устанавливать виновника - того, кто будет меняться, и норму - того, относительно чего будет меняться виновник. Вот в этой пограничной ситуации, видимо, и возникает сознание, когда сенсорные данные одного цельного организма вынужденно разрываются на две противоборствующие подсистемы.

А с этих позиций можно ответить на один из моих вопросов, вынесенных в первое сообщение топика: "Можно ли доказать себе, что сознание одно?" - можно. Сознание одно, потому что между "внешним" и "внутренним" только одна граница.

Цитата:
Автор: Валентин
Какая часть мозга (ли?) оценивает разницу между моделью и объектом и пытается её почему-то и у чего уменьшить?
Пигарёв намекает, что этим занимаются базальные ганглии - срединные области полушарий, через которые проходят сенсорные и моторные пути, и которые во время сна - спят. Как и положено сознанию.

Цитата:
Автор: Валентин
Сознание не понимает "генетически заданных норм"
Некоторые генетические нормы, наверное, всё-таки есть и для сознательного поведения. Начиная от банальной минимизации боли и заканчивая, например, предпочтением определённой женской/мужской внешности.

Цитата:
Автор: Валентин
Так вот и приходишь к Самочувствию
Вот как раз для самочувствия сознание не обязательно. Надо просто умеренно есть, шевелиться и хорошо спать. А сознание часто делает многое для того, чтобы пожертвовать своим самочувствием в пользу улучшения самочувствия другого человека или просто какой-то ерунды. Которая была установлена сознанием как норма.

Цитата:
Автор: гость 78.25.120.*
когда я делаю 'все правильно', но результат аномален, это значит что все-таки не все я делаю правильно
Я знаю нескольких людей, для которых это не работает вовсе. Они уверены, что правы всегда, и весь мир враждебен к ним. Они страдают от этого, но сделать ничего не могут. Специфический автоматизм их сознания постоянно делает ставку на внутреннюю норму. Мне сложно представить их внутренний мир, потому что я, например, постоянно обвиняю во всём себя. Для меня мир чаще всего правильный, а я под него подстраиваюсь.

Цитата:
Автор: гость 78.25.120.*
может быть и ошибка в коде, и ошибка в алгоритме
Баг в коде может быть, только если алгоритм верен. Если алгоритм ошибочен, то говорить о баге в нём, мне кажется, бессмысленно.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 17:31
Цитата:
Автор: Egg
А данные (значения) - содержание.

Не знаю, какие "данные" Вы имеете в виду, но даже если это количества неких качеств, то и в этом случае их имеет смысл рассматривать не изолированно и абстрактно, а системно - в отношениях объекта и его внешнего окружения, текста и контекста, изображения и фона.
Модель - это всегда усеченное отражение части, компонента системы, а "системный" контекст не может появиться ниоткуда, если речь идет не о естественных природных явлениях, где контекст строго детерминирован причинами сугубо физического порядка. Источником контекста(фона) в прочих условиях является активный, прагматичный субъект, способный к предметной, целенаправленной и/или целеустремленной деятельности. "Субъективным" контекстом задается значимость связей в создаваемой системе отношений.
Единица ("1"-один) получает значение только в том случае, если это единица чего-то конкретного, а любая конкретизация накладывает ограничения на формализацию, как полтора землекопа может быть только на бумаге или в мозгах, напрочь оторванных от реальности.
Здесь следовало бы говорить о цели (о-)сознания - о понимании, однако, не все точки еще расставлены.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13068
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 17:48
Цитата:
Автор: Luаrvik
Здесь следовало бы говорить о цели (о-)сознания - о понимании, однако, не все точки еще расставлены.

Я уже говорил, о чем я говорю, об автоматической генерации системой модели внешнего мира. При этом, вид любимого существа не важен. Пусть это будет MNIST, пусть это будет поток данных с платформы ув. victorst'а. Или моя старенькая задачка про генерацию понятия [лингвистического] слова. Вы знаете как происходит генерация модели? Как получаются свойства из значений и как некоторые значения становятся "существенными"?
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Сознание
Добавлено: 06 окт 16 1:54
А.> Чем при этом руководствуется сознание - я пока утвердительно сказать не могу,

привычкой или аналитическим процессом - сравнением правдоподобия гипотез - то ли мишень сдвинулась, то ли прицеливание ошибочно, при движущейся мишени - то ли режим движения мишени изменился, то ли упреждение ошибочно (может быть и то и другое).

> Ведь, строго говоря, когда Вы смотрите, например, на табурет, то Вы фиксируете изменения в рецепторах, принадлежащих только Вашему телу. Следовательно, табурет должен восприниматься как часть Вашего тела, так же как свой голод или своя рука.

нет, тут нет 'cтрого говоря' - филогенетически изощренный мозг, т.ск., имеет предварительную дифференцировку нервных путей - мышечное чувство изначально замыкается на схематирование тела (как чувство голода на схематирование внутреннего строя переживаний), а данные зрения очень рано дифференцируются на те, которые ассоциированы с образами частей тела (образ руки ассоциируется с мышечным чувством), и те, как образ погремушки в руке, который сохраняет ассоциацию с осязанием и звуком, но быстро теряет асооциацию с мышечным чувством (не встраивается в схему тела) - ассоциация образа руки и мышечного чувства постоянно подкрепляется, а брошенная погремушка никак не подчиняется желанию кроме как через ПРЕДВАРЯЮЩЕЕ мышечное чувство движения руки и тела. И добавочное мышечное чувство от взятия погремушки в руку быстро ничинает интерпретироваться как ответ на присоеденение к организму чего-то, что не есть часть организма.
грубо говоря, у мозга есть предуготованный резерв памяти куда помещаются образы, отдеференцированные от образа/cхемы себя (малейшие аномалии в стандартном ходе самоотождествления сразу 'притягиваются' в предустановленное состояние отделенности). тут интересны феномены расширения схемы тела при регулярном использовании инструментов (как свою трость слепой воспринимает буквально как продолжение руки) или диссоциативные явления при подавлении (и обмане) зрительного контроля положения руки (иллюзия резиновой руки, третьей руки и т.п.), что доказывает что соотв. дифференцировки имеют как структурное обеспечение, так и динамическое.

> Если алгоритм ошибочен, то говорить о баге в нём, мне кажется, бессмысленно.

ну, сам по себе реализованный алгоритм может быть не ошибочным, а просто выражать другую идею, а не ту, которая должна им выражаться (и понять это сразу иногда трудно). И чтобы понять это, нужно избавиться от ошибок кода (при одновременности ошибок обоих типов) и посмотреть на то (убедиться), что программа делает не то, что задумано.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 06 окт 16 12:31
Мужик робота в кино играл, вживался в роль. По-английски, я плохо понимаю, но кое-то интересно. Например как связаны внешний вид и характер. Если роботы будут выглядеть ужасно то уже только по этой причине и поступать будут соответственно.


[Ответ][Цитата]
 Стр.26 (35)1  ...  22  23  24  25  [26]  27  28  29  30  ...  35<< < Пред. | След. > >>