Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (4) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Логика vs Эмоции
Андрей Сообщений: 3943	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 05 фев 20 14:22 Tester64, благодарю, что пояснили свою точку зрения, теперь стало понятнее о чём речь. Цитата: Автор: Tester64 Наша задача переучиться с "на" на "в"! Сначала пишем "триггер" логический поток приостанавливается и пытается внести коррективы привычка дело сильное нейросеть ловит ошибку как вам такой пример? Пример нормальный. Его надо рассматривать медленно, детально и долго. В сущности Вы замахнулись на "святой Грааль" ИИ - механизм обучения интеллекта, т.к. переобучение - это частный случай обучения. Первое, о чём стоит договориться, что механизм обучения одинаков и для "в/на Украине", и для игры на пианино, и для управления государством. Это уже многократно обсуждалось здесь на форуме, и в моих топиках в частности. У многих участников свой взгляд на этот вопрос, но попробуем найти какие-то общие точки. 1. Почему человек говорит "на Украине"? Потому что это - решение некоторой задачи. Он научился её решать именно так. Т.е. раньше "на Украине" - это было правильно, нормально, эталонно. Он этому научился, поэтому "писать триггер" не надо, это результат работы механизма обучения в прошлом. 2. Далее человек запомнил новый эталон (норму). Теперь его старая "правильная" реакция противоречит этой новой норме. Т.е. когда он рефлекторно начинает говорить "на Украине", его сознание должно отфиксировать это отклонение от новой нормы, подавить старую неверную реакцию и вместо неё запустить новую реакцию. У человека не стираются, не забываются и не заменяются старые реакции на новые - старые реакции просто подавляются, вытормаживаются. Происходит примерно то же, что и с мускулами - если их не использовать, они со временем атрофируются. Таким образом, алгоритмически схема обучения/переобучения подразумевает синхронную и слаженную работу нескольких механизмов: - постоянное выявление и запоминание новых норм (эталонов, правил); - автоматическая рефлекторная реакция на возникающие задачи (решение задач "на автомате", по привычке); - выявление отклонений (противоречий) между старыми реакциями и установленными нормами; - подавление старых неправильных реакций и выработка новых правильных реакций (рефлексов, привычек, автоматизмов). Это универсальная схема в общем, по верхам, чтобы нащупать точки взаимопонимания, если они, конечно, найдутся. P.S. На самом деле "на Украине" - это правильно в некоторых контекстах. Например, в Украине говорят "на Житомирщине", "на Волыни", "на Черкащине" и так далее. Предлог "на" используется в рамках территории одного государства, чтобы указать на часть этой территории. В этом смысле словосочетание "на Украине" корректно использовать для определения Украины как части некоторого большего государственного образования, например, СССР или другого союзного государства. Таким образом, "на Украине" оскорбляет чувства только тех, кто мыслит Украину непременно как суверенное государство и, кто говорит, соответственно, "в Украине", используя предлог "в" для указания на самостоятельность этой территории. [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 05 фев 20 15:27 Изменено: 05 фев 20 15:33 Цитата: Автор: Tester64 p.s. я так не считаю. Думаю что они "дополняют" друг друга, часто даже в одной задаче... И то верно. Однако тема не точна... Интуиция/чуйка это осозноваемый в ощущениях внутренний процесс (?) сопровождаемый эмоциональной реакцией/окраской, например, такой же как во время ощущения/прослушивания музыки. Логический вывод в случае удачного снятия банана с потолка окрашен положительными эмоциями. Иначе - понятно отрицательными. Их не нужно противопостовлять друг другу по ск логика и эмоции взаимодополняющие, а не взаимоисключающие понятия/процессы. Что там за внутренние процессы (?) скрываются за понятием/ощущением интуиции/чуйки не ясно (сознанию не доступно) и для определённости их задвинули то ли в подсознание то ли в сверхсознание - хум хау. Короче говорить не о чем если только не о логике. О человской логике. Которая есть то ли продукт сознания, то ли инструмент. Точнее один из инструментов придуманный разумом человека и им же используемый для отсечения не логичных мыслительных вариантов в сознательно контролируемых размышлениях. Кажется, что интуиция есть врождённая способность, а не приобретённая как логика. Цитата: Автор: Tester64 ... вопрос, как организм решает какими методами пользоваться??? Эмоциями, логикой, обоими, в каких пропорциях и кого назначив главным? Во всех пропорциях, во всех порядках старшинства. Мужчины пользуются интуицией/чуйкой как и женщины, но как правило во вторую очередь т.е. после того, как все логические варианты безрезультатно исчерпаны. Очевидно что у женщин логические варианты исчерпываются много быстрее. Однако случается и совсем наоборот и в разных пропорциях! Сэ ля ви. Цитата: Автор: Tester64 ...вот и поставил себе первую задачу: попробовать понять, когда в наших решениях участвуют "логические" блоки, а когда "эмоциональные"(интуиция, подсознание) Для этого пытаюсь вывести некий список характеристик, свойственных логике и не свойственных интуиции/чуйке/эмоциональному подходу/озарениям... Итак логика vs интуиция! Определение данное Андреем немного не полно и противоречиво. Сокращу: интуиция это способность проникать в смысл... посредством инсайта... основанная на ... Цитата: Автор: Андрей Интуиция — способность, свойство человека понимать, формировать и проникать в смысл событий, ситуаций, объектов посредством инсайта, озарения, единомоментного подсознательного вывода, основанного на воображении, эмпатии и предшествующем опыте, «чутьё», проницательность. Я бы разбил его на 2а более точных и менее противоречивых определения: интуиция это способность принимать правильное решение без проникания в смысл посредством... интуиция это способность видеть/понимать правильный результат без проникания в смысл посредством... Вот это - без проникание в смысл посредством... - есть не что иное как отсутствие понимания внутренней структуры/системы предмета осмысления и внутренних логических связей. Роль логики - верифицирование интуитивного результата/решения путём логического вывода. Если удаётся построить корректный логический вывод от исходного до результата, то интуиция сработала правильно то биш "сильная". Уточняю. Проникание в смысл - есть анализ логических связей во внутренней структуре/системе предмета осмысления. И соответственно, Смысл это логика внутренних связей/отношений в структуре/системе предмета осмысления. И вот уже от сюда можно выйти на определение понимания... А вы всё в/на Украине да на/в Украине В русском языке правильно НА. А на украинском - как хотите! [Ответ][Цитата]
Tester64 Сообщений: 1910	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 05 фев 20 17:52 Изменено: 06 фев 20 6:28 Цитата: Автор: Андрей 2. ... У человека не стираются, не забываются и не заменяются старые реакции на новые - старые реакции просто подавляются, вытормаживаются. Происходит примерно то же, что и с мускулами - если их не использовать, они со временем атрофируются. Я попробовал изучить именно механизм "пере-обучения"! Причем "принудительного". А если это сравнивать с "мускулами", то это больше похоже на то как (раньше) "левшей переделывали в правшей" - привязывая левую руку и заставляя пользоваться только правой, ударяя линейкой "за ручку в неправильной руке" (и со временем левая рука становится "слабее" или менее ловкой чем правая). По сути, мы осознанно пишем некий триггер, который сначала на сознательном уровне ловит "не правильное произношение" (причем, что самое оригинальное, в "сознание" приходит сигнал из ПОДсознания на определенную, установлленную сознанием "ловушку"/запрос). Позднее сознание "пишет" (мышление программиста) уже "инструкцию" для подсознания для "автоматизации процесса без участия сознания". При этом эта инструкция сама, плавно переводит процесс на новую "линию поведения". Когда-то начитался фантастики. И это напоминает "умный дом", где ты ловишь себя на мысли что "опять молоко забыл купить" и "просишь дом" контролировать чтобы тот сам заказывал молоко раз в 3 дня. (перекидывая задачу с себя на "автоматику") Цитата: Таким образом, алгоритмически схема обучения/переобучения подразумевает синхронную и слаженную работу нескольких механизмов: - постоянное выявление и запоминание новых норм (эталонов, правил); - автоматическая рефлекторная реакция на возникающие задачи (решение задач "на автомате", по привычке); - выявление отклонений (противоречий) между старыми реакциями и установленными нормами; - подавление старых неправильных реакций и выработка новых правильных реакций (рефлексов, привычек, автоматизмов). Вопрос "кто это решает" и "кто контролирует". По сути, большинство подобных "решений" - на "ответственности" у сознания, а позднее происходит перенос контроля на подсознание... Например изучая английский, вам дают задание "до завтра выучи этот десяток слов". Вы начинаете их "зубрить", долбите мозг "слово-перевод" и со временем эта "пара" сама "уходит" в подсознание. Или вы мягко "вдавливаете" слово в подсознание, принудительно давая ему "сцепиться" с другими нейронными "образами"/каналами тем что подсовываете ему "аналогии". Например "cat-кот" = представляем кошку с мышкой, "сочный" образ кота, сфинкса, котенка - и при слове cat неожиданно в голове получаете целую сеть образов - вы "вплавили", "вписали", "вживили" образ в нейросеть. Вывод - у "сознания" есть возможность "программировать", влиять, модифицировать подсознание... причем я насчитал несколько "биологических"("рефлекторных") методик (уже перечисленные - "зубрежка" долбящая сеть, ассоциативные подмены) и несколько "защитных" (сознательный "шок" - включает механизм "неприятия информации", транс/гипноз - может вообще запустить поддельную функцию для обхода боли или замены одного "видимого нейросетью" объекта на другой") Цитата: Это универсальная схема в общем, по верхам, чтобы нащупать точки взаимопонимания, если они, конечно, найдутся. А это одна из моих задач. Во первых я интересуюсь способом "добраться" до своей памяти (у меня она жутко плохая - всегда завидовал способности остальных запомнить страницу формул матанализа прочитав их два раза - мне приходилось их всегда в "логике" держать, запоминая "последовательность/алгоритм вывода формулы"). За одно можно будет "электронный учебник" написать для улучшения запоминания тех-же английских слов (для себя такой пишу, но времени не хватает - система карточек со встроенными "асоциативными" методиками и сложной системой статистики) Во вторых я хочу понять как можно "усилить" алгоритмическую часть в языках за счет "дополнения" их "не алгоритмическими" методиками... Здесь у меня еще все совсем "сырое"! Ради этого и поднял тему! В третьих после появления заявления Маска о прорывах в области НейроЛинка (он пока не закрывал свои наработки), понимаю что скоро (5-10-20 лет) можно будет установить имплант в любой мозг. Хочу понять (для себя, хотя-бы примерно) чем это "грозит" - только очередной "кривой игровой джостик" к компьютеру для управления мышкой "силой мысли" или можно будет через эти "иголки" как-то повлиять на логику и нейросеть мозга... Цитата: P.S. Таким образом, "на Украине" оскорбляет чувства только тех, кто мыслит Украину непременно как суверенное государство... Согласен. Это раньше воспринималось как "дань привычке", а сейчас (после...) это стало "проявлением не уважения к стране". Но если к россиянам это простительно("на больных не обижаются" - на федеральных=госсударственных СМИ раз в неделю безнаказанно грозяться "Киев в радиактивную пыль", а к Украине относятся как к "временно отсоединенной колонии"), то внутри страны исправление этой ошибки в речи для могих стало чем-то... принципиальным. ...и я тоже решил исправить у себя эту ошибку/привычку, а заодно попробовал понять методику, по которой мозг переводит сознательное желание не использовать "на" в подсознательное. [Ответ][Цитата]
Tester64 Сообщений: 1910	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 05 фев 20 18:35 Цитата: Автор: mss ...Логический вывод в случае удачного снятия банана с потолка окрашен положительными эмоциями. Иначе - понятно отрицательными. "логический выод окрашен эмоциями"? Моя задача их как раз "противопоставить"! Чтобы получить/сформировать ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Чтобы можно было посредством анализа сказать что в этой мысле "больше логики", а в этой "эмоций/интуиции". Цитата: Короче говорить не о чем если только не о логике. О человской логике. Которая есть то ли продукт сознания, то ли инструмент. Точнее один из инструментов придуманный разумом человека и им же используемый для отсечения не логичных мыслительных вариантов в сознательно контролируемых размышлениях. Кажется, что интуиция есть врождённая способность, а не приобретённая как логика. о-о-очеь мутно! логика придуманная разумом... продукт сознания... не врожденная способность... Тогда другой вопрос - что служит "спусковым крючком" для того чтобы в "разуме"(вернее просто в мозге) появилась "логика"? Цитата: Мужчины пользуются интуицией/чуйкой как и женщины, но как правило во вторую очередь т.е. после того, как все логические варианты безрезультатно исчерпаны. Очевидно что у женщин логические варианты исчерпываются много быстрее. Однако случается и совсем наоборот и в разных пропорциях! Сэ ля ви. Если учесть что кроме "гормонального фона" жещина ничем не отличается от мужчины (физиологию тоже в основном формируют гормоны), а в онсновном "психологическая разница" задается воспитанием... можно попробовать проследить "симптомы" которые влияют на усиление/ослабление логических способностей у этих двух "видов" хомо-сапиенсов... Например в каких "психологических ключах" идет воспитание мальчиков и девочек... Какие "цели в жизни" им ставят... количество и качество физических нагрузок... Моя мама в средней школе была лучшей по математике и решала задачки даже мальчикам... Занимала места на мат-олимпиадах... (я видел грамоты) А когда выросла, ей вдруг это стало "не интересно"... В результате - она пошла учиться на "гуманитарные специальности" где логика не особо нужна, а те самые мальчики что списывали пошли на мат-фак и физ-фак, где требуется сильная логика... И то-же "распределение логики" вижу у 99% своих знакомых среди женщин и мужчин! Исключение наверное только с бухгалтерами и в торговле... Цитата: интуиция это способность проникать в смысл... посредством инсайта... основанная на ... интуиция это способность принимать правильное решение без проникания в смысл посредством... интуиция это способность видеть/понимать правильный результат без проникания в смысл посредством... Вот это - без проникание в смысл посредством... - есть не что иное как отсутствие понимания внутренней структуры/системы предмета осмысления и внутренних логических связей. ма-а-а-гия? Напомни, откуда мы "понимаем внутреннюю структуру"? Может это все-таки "научные подходы" которые хорошо описаны в науке по "экспериментам"? Те самые "формирование предположения/теории", "поиск/собирание природных доказательств", "формирование чистого/лабораторного эксперимента для научных докательств", "возведение предположение в ранг канона/аксимомы на которой будут построены следующие теории"? Позднее "метод проверки" забывается, и остаются лишь "каноны" - "где север там мох - точка!" И когда срабатывает "логика" - "если мох, то значит там север, а нам надо на серверо-востох, значит надо развернуться на 45 градусов туда и идти прямо"? ...или срабатывает "интуиция" - вижу дерево со мхом - чувствую что нам надо идти туда"? ...вроде в этих двух предложениях уже видны "симптомы" логики и "чуйки", но если берем чуть более сложные ситуации, и уже не понятно, "участвовала ли там вообще логика?". Цитата: Роль логики - верифицирование интуитивного результата/решения путём логического вывода. Если удаётся построить корректный логический вывод от исходного до результата, то интуиция сработала правильно то биш "сильная". и снова - результатом логики является "интуция"? ...примерно (чуйкой) я понимаю где сработала логика, а где интуция, но мне нужен НАУЧНЫЙ подход! Цитата: Уточняю. Проникание в смысл - есть анализ логических связей во внутренней структуре/системе предмета осмысления. И соответственно, Смысл это логика внутренних связей/отношений в структуре/системе предмета осмысления. И вот уже от сюда можно выйти на определение понимания... мутно! нам не "смысл" нужен! А принципы для отделения одного ТЕРМИНА от другого... В термине "логика" не должно быть упоминание "интуции" кроме как "в отличии от интуции". В термине "интуиция" не должна упоминаться "логика" или признаки присущие в том числе и логике. Цитата: В русском языке правильно НА. А на украинском - как хотите! Я чуть выше на это ответил... не "в русском", а в России по отношению к "колониям"! p.s. поищи речи Путина в Ютюбе до 2014го про Украину... он говорил "в", а потом "неожиданно"... Все русскоговорящие лидеры всех стран кроме России говорят "в". ...Но это не тема для ЭТОЙ ветки! Просто пример был "ярким" для меня и относительно недавним - на нем легче было показать "подмену" словосочетания/образа в мозге при "принудительной стимуляции" логикой. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 06 фев 20 7:18 Цитата: Автор: mss Определение данное Андреем немного не полно и противоречиво. Ради справедливости хочу уточнить, что никакого своего определения "интуиции" я не давал. То было определение из википедии, приведённое с одной целью - выяснить, из сравнительного анализа двух публичных дефиниций, о чём конкретно пишет Tester64 - об интуиции или об эмоциях. Выяснили. А что касается моего определения интуиции, то я вообще не выделяю интуицию как некий отдельный психический феномен, и не даю ей никаких специальных определений. Мне кажется, интуиция - это заурядная работа мышления, которая воспринимается некоторыми гражданами специфически (как внезапный инсайт) только в силу недостатка интроспекции, т.е. недостатка осознанности процессов своего мышления. В этом смысле я согласен с Темнейшим, цитату которого я приводил выше: "Озарение, так же как и интуиция, рождается только на базе знаний". А знания, хочу добавить я - рождаются только на базе жизненного опыта. Цитата: Автор: Tester64 мы часто ДОПОЛНЯЕМ ее "не логикой" я хочу понять как можно "усилить" алгоритмическую часть в языках за счет "дополнения" их "не алгоритмическими" методиками На этом и других ИИ-форумах раньше часто можно было встретить персонажа с ником PostScriptum (он же PS, Вольный, Павел Смертин). Павел зациклился на поиске некоего "не-алгоритмического" подхода к ИИ. Это ожидаемо оказалось совершенно бесплодным занятием, поскольку отрицанием нельзя определить что-то конкретное. Вы можете найти по слову "неалгоритмический" и посмотреть его мёртвые топики здесь на форуме, как памятник ошибочному подходу и назидание будущим поколениям не повторять его заблуждений. Отрицая - утверждай! Если Вы хотите в итоге запрограммировать что-то (интуиции, эмоции и пр.), то Вы обязаны найти логику и алгоритм в самых, казалось бы, запутанных случаях. Лично я полагаю, что никакой методологической разницы между интуицией и логическим мышлением нет. Это даже следует из Ваших описаний. Где Вы пытаетесь найти существенное отличие и не находите его. Внешне, озарение (инсайт, "эмоция") отличается от обычного логического мышления, на мой взгляд, только тем, что логические умозаключения подразумевают детальный контроль сознания над каждым мелким шагом мышления, а озарение происходит как бы "сразу куском", блочно, сложно. Но если Вы попробуете проанализировать ход обычного логического мышления, то Вы обнаружите как бы череду мелких озарений, которые не привлекают к себе внимания просто в силу своей обычности. Например, когда Вы произносите слова, мышление подбирает некоторое конкретное слово для выражения конкретной мысли, но если Вы попробуете проанализировать как именно это происходит, то обнаружите, что каждый раз подбор слова - это микро-озарение. В этом смысле мне кажется, полезнее сосредоточится на изучении механизмов обучения/переобучения, этого будет вполне достаточно и для понимания того, как работают большие озарения (или, как Вы их называете, "эмоции"). [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 06 фев 20 7:28 Изменено: 06 фев 20 7:33 Tester64. Ты говориш что в термине интуиция не должна упоминаться логика и наоборот. Так оно и есть и в Андреевом и в моих определениях что текстом пожирнее! Ты говориш при чём тут смысл? Тогда как и в Андреевом и моих определенииях интуиции употреблён именно смысл! Бедааа... Твои комменты противоречат и Андреевым и моим определениям! Придержу базар пока Tester64 не разберётся в главном посыле. PS Это не важно Андрей что ты взял его из вики. Важно что ты с ним согласен. Теперь оно твоё ! [Ответ][Цитата]
Tester64 Сообщений: 1910	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 06 фев 20 8:05 Изменено: 06 фев 20 8:21 Цитата: Автор: Андрей Отрицая - утверждай! Если Вы хотите в итоге запрограммировать что-то (интуиции, эмоции и пр.), то Вы обязаны найти логику и алгоритм в самых, казалось бы, запутанных случаях. Лично я полагаю, что никакой методологической разницы между интуицией и логическим мышлением нет. Это даже следует из Ваших описаний. Где Вы пытаетесь найти существенное отличие и не находите его. Внешне, озарение (инсайт, "эмоция") отличается от обычного логического мышления, на мой взгляд, только тем, что логические умозаключения подразумевают детальный контроль сознания над каждым мелким шагом мышления, а озарение происходит как бы "сразу куском", блочно, сложно. Но если Вы попробуете проанализировать ход обычного логического мышления, то Вы обнаружите как бы череду мелких озарений, которые не привлекают к себе внимания просто в силу своей обычности. Например, когда Вы произносите слова, мышление подбирает некоторое конкретное слово для выражения конкретной мысли, но если Вы попробуете проанализировать как именно это происходит, то обнаружите, что каждый раз подбор слова - это микро-озарение. В этом смысле мне кажется, полезнее сосредоточится на изучении механизмов обучения/переобучения, этого будет вполне достаточно и для понимания того, как работают большие озарения (или, как Вы их называете, "эмоции"). Когда я говорю "не алгоритмический", я имею в виду все что не имеет лаконичного описания на "алгоритмических языках программирования" и не имеющее возможность проанализировав логИ быстро понять "почему именно ОНО так решило". К ним я (пока) отношу "эмуляции нейросетей" (слегка коснулся, только начав изучать чужие исходники) и "генетические алгоритмы" (знаю только теорию). Может еще что-нибудь можно будет придумать... По сути это некий "черный ящик", у которого не известен принци дейтвия! Хоть "квантовая хаотичность"... Главное что через ограниченное количество "выходов и входов" можно внутрь что-то кинуть и наружу получить "ответ". Ящик "полезен"("работает", "не сломан") когда "полезных" ответов хотябы на 1% больше чем "вредных". А значит его можно попробовать подключить "вспомогательным инструментом" к алгоритмическим языкам... ...И вот тут - тупик! Я не знаю чего от них "хотеть"??? Как они могут нам помочь? В "быту" мы иногда используем монетку определяя "орел или решка" когда не знаем что выбрать в равно-полезных или равно-вредных ситуациях. В алгоритмах мы даже такого не используем! Когда-то у А.Азимова часто были ситуации когда роботы попадали в "равновесие" из которого не могли выбраться без внешнего нарушения равновесия ("хороводы", балансировка между "доставь любой ценой и человек в опасности"). Даже у человека такое бывает, но благодаря "гормонам" или "левое ухо зачесалось" человек быстро из него выходит принимая ЕДИНСТВЕННОЕ решение и "держась за него" (кроме "личных кризисов" или "психологических отклонений/замыканий"). У процедурно/фунционально/объектных языков даже этого нет! Я недавно попробовал нарушить этот принцип. Довольно забавно получилось - и главное работает в коммерческом проекте(с приростом в скорости и надежности), но полностью пришлось менять психологию/философию написания программ... (даже не знаю как можно это передать "сменщикам" без недельных лекций) ...теперь хочу зайти еще дальше! Попытаться объединить логические конструкции "алгоритмических языков" с "необъяснимостью" нейросетей или генетических алгоритмов... ...и (подозреваю) что для выяснения "как" надо сначала придумать "зачем" (набор задач-примеров). А для этого определиться что именно и с чем я хочу объединять... ...решил для начала обратиться к "биологии" и попытаться понять как ЭТО работает/объединено в человеческом разуме! [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 06 фев 20 8:35 Цитата: Автор: Андрей Мне кажется, интуиция - это заурядная работа мышления, которая воспринимается некоторыми гражданами специфически (как внезапный инсайт) только в силу недостатка интроспекции, т.е. недостатка осознанности процессов своего мышления. В этом смысле я согласен с Темнейшим, цитату которого я приводил выше: "Озарение, так же как и интуиция, рождается только на базе знаний". А знания, хочу добавить я - рождаются только на базе жизненного опыта. Я так пологаю что знания бывают осознанными и не осозноваемыми. Был такой случай когда мужику удалили оба гипокампа и он перестал запоминать т.е. стал быстро забывать то что он делал минуту назад. Сохраняя в памяти и соответственно в сознании всё чего знал до операции. Однако. Он не умел играть в го по моему (?) не суть. И каждый день учился играть заново. Фокус в том что с течением времени он во первых учился всё быстрее и играл всё сильнее! Т.е. знания игры явно где то сохранялись но не осозновались т.е. были не доступны сознанию. Вот он хвост за который можно вытащить отличия интуиции от логики. Цитата: Автор: Андрей Лично я полагаю, что никакой методологической разницы между интуицией и логическим мышлением нет. Это даже следует из Ваших описаний. Где Вы пытаетесь найти существенное отличие и не находите его. Внешне, озарение (инсайт, "эмоция") отличается от обычного логического мышления, на мой взгляд, только тем, что логические умозаключения подразумевают детальный контроль сознания над каждым мелким шагом мышления, а озарение происходит как бы "сразу куском", блочно, сложно. Но если Вы попробуете проанализировать ход обычного логического мышления, то Вы обнаружите как бы череду мелких озарений, которые не привлекают к себе внимания просто в силу своей обычности. Череда мелких озарений в мысленном логическом выводе это не что иное как извлечение знаний из памяти. Да ассоциативное. Да автоматическое т.е. слабо контролируемое сознанием. Но натягивать это на интуицию заменяющую длинную цепочку рассуждений готовым результатом при условии что этот готовый результат не был известен зараннее т.е. не мог быть извлечён из памяти в принципе - этто перебор. Интуиция тянет на целое интуитивное мышление особенно в контексте мышления животных. У них то с логикой туговато! Кстати. То что у животных с логикой туговато, но интуиция явно присутствует ещё один довод в пользу врождённости интуиции и приобретённости логики. Мы её, логику, приобретаем с детства, потом в школе, в институте и вообще всю жизнь нас поправляют в случае алогичного поступка или высказывания. Но я ни помню что бы кто нибудь учил интуиции! Как это - включи логику! Интуицию выключить нельзя! [Ответ][Цитата]
Tester64 Сообщений: 1910	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 06 фев 20 10:00 Цитата: Автор: mss ...Он не умел играть в го по моему (?) не суть. И каждый день учился играть заново. Фокус в том что с течением времени он во первых учился всё быстрее и играл всё сильнее! Т.е. знания игры явно где то сохранялись но не осозновались т.е. были не доступны сознанию. Вот он хвост за который можно вытащить отличия интуиции от логики. Го на 90% состоит из "интуиции". Там СЛИШКОМ много коомбинаций возможно. Кажется на порядки больше чем в шахматах. И назначить "вес" каждой коомбинации почти не реально уже после 20-50 фишек на столе. На это способен либо "суперкомп" (вроде такой уже придумали), либо тот кто годами играл, запоминая ходы и на уровне "нейро-каши" проставляя "ценность хода". То что он потерял "возможность запоминать" - возможно химия мозга виновата способствующуя "фиксации" нейронов. ИМХО нейронны делсятся на "быстрые" и "медленные". Это как ОЗУ(память) против ПЗУ(винчестера) - пока на нейроны подаются "сигналы" - она помнит, но если сигнал падает ниже определенного уровня, то обычно нейронны переходят в "спящий" режим не теряя "состояния", но если что-то "сломалось", то в клетке возможно ухудшен механизм "фиксации состояния клетки". Причем повторный одинаковый сигнал усиливает предыдушее состоянии и вместо 1% от состояния (по началу не заметного) после 3х попыток получаем 3-5% (что уже едва заметно на результатах игры). [quote] Череда мелких озарений в мысленном логическом выводе это не что иное как извлечение знаний из памяти. Да ассоциативное. Да автоматическое т.е. слабо контролируемое сознанием. Но натягивать это на интуицию заменяющую длинную цепочку рассуждений готовым результатом при условии что этот готовый результат не был известен зараннее т.е. не мог быть извлечён из памяти в принципе - этто перебор. [quote] В базах данных есть такой механизм как "индексация" и "кеширование". При 3х одинаковых запросах база "решает" что имеет смысл запомнить прошлый результат вместо того чтобы в 4й раз "повторно" пересчитывать данные по сотне таблиц. Это дает ускорение в сотни раз... По сути, нейроны хранят почти тот-же кеш, но... кто считает что в него складывать? как считает? по каким признакам результат признается "более/менее ценным"? Цитата: Кстати. То что у животных с логикой туговато, но интуиция явно присутствует ещё один довод в пользу врождённости интуиции и приобретённости логики. Мы её, логику, приобретаем с детства, потом в школе, в институте и вообще всю жизнь нас поправляют в случае алогичного поступка или высказывания. Но я ни помню что бы кто нибудь учил интуиции! Как это - включи логику! Интуицию выключить нельзя! Так чем же все-таки логика отличается от интуиции? Мы ей "учимся", значит у нее есть явные отличия, у нее есть явные преимущества в определенных ситуациях/задачах! ...я и хочу получить список этих отличий! Что происходит в мозгах когда "зарождается" логика из "нейрокиселя"??? ...пытался пофантазировать на эту тему... как вариант - это нейропетля, максимально "экранированная" от влияния других "эмоциональных" сигналов? но продолжающая поддерживать "урезанную" связь с остальной нейросетью... Тоесть в "киселе" возникают прямо таки "процедурные" тунели которые умеют решать одну определенную задачу! Раньше рассчитывал как сделать "комп на нейросети"... При поддержке версии с "экранированным тунелем", у нас получается так что "нейрокисель" неожиданно выработал "триггер" который успешно решает одну задачу. Теперь, учитывая надежность этого триггера, мозг повышает его "приоритет" до тех пока не возводит его в "элитные конструции". Благодаря его приоритету, соседи не сильно на него могут "повлиять" своими нейро-сигналами. По крайней мере не сломают (как деревянная бита против космо-скафандра). Теперь мозг/нейрокисель решает что если нам надо "решить" определенную задачу, он передает управление этому триггеру. А он ее решает. Это поясняет и почему логика "однопоточная" - нет смысла создавать два одинаковых триггера-решателя-задачи и поднимать им приоритет. [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 06 фев 20 11:08 Изменено: 06 фев 20 11:09 Отличия перечисленны но видимо вас они не удовлетворяют. По ск не известно как работает интуиция то вам интересных отличий я указать не могу. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 06 фев 20 13:35 Цитата: Автор: Tester64 Я не знаю чего от них "хотеть"??? Как они могут нам помочь? Чтобы они могли и хотели нам помогать, они должны быть созданы как наши помощники. В этом и есть ключевой вопрос - как сделать искусственного слугу/раба/помощника. В этой постановке задачи и содержится весь функционал ИИ. И из неё становится ясно, что чёрный ящик должен быть предельно логичным и последовательным, для нашей же вящей пользы и безопасности. Цитата: Автор: Tester64 объединить логические конструкции "алгоритмических языков" с "необъяснимостью" нейросетей или генетических алгоритмов Эту дискуссию я, простите, поддержать не смогу, т.к. полагаю НС и ГА - тупиковыми ветвями развития информационных технологий. Они тупиковые именно потому, что в них нет никакой ясной логики, а, следовательно - они непонятны и опасны для человека. Даже туповатый шахматист первого разряда полезнее какой-нибудь АльфыЗиры, потому что он может научить другого человека играть в шахматы, передавая ему те эталоны (нормы, правила), которые он выявил на своём опыте и смог выразить через понятные понятия. АльфыЗиры смогут выдать только бестолковую вероятность победы. Цитата: Автор: Tester64 Так чем же все-таки логика отличается от интуиции? хочу получить список этих отличий! Для ответа на этот вопрос нужно набрать базу примеров интуиции и базу примеров логики. Обобщить их. И сравнить. Это логично. Я примеров интуиции привести не смогу. Ибо интуицией не пользуюсь, опираюсь на факты и статистику. Про логику было бы интереснее поговорить. Но хозяин-барин. Цитата: Автор: Tester64 недавно попробовал нарушить этот принцип. Довольно забавно получилось Дразниться нехорошо. Цитата: Автор: mss готовый результат не был известен зараннее Интуиция тянет на целое интуитивное мышление Давайте рассмотрим интуицию на конкретных примерах. Мне кажется, что некие интересные интуитивные озарения/инсайты - это не более чем удачные и логичные аналогии, ассоциативно (и незаметно для юзера) обнаруженные случайным стечением обстоятельств. [Ответ][Цитата]
Tester64 Сообщений: 1910	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 06 фев 20 17:07 Цитата: Автор: Андрей Чтобы они могли и хотели нам помогать, они должны быть созданы как наши помощники. В этом и есть ключевой вопрос - как сделать искусственного слугу/раба/помощника. В этой постановке задачи и содержится весь функционал ИИ. И из неё становится ясно, что чёрный ящик должен быть предельно логичным и последовательным, для нашей же вящей пользы и безопасности. ой... мы же не про гомункулов говорим! Если нейросеть вычисляет прогноз погоды всего на 55% успешно, то ее уже можно использовать при выборе "брать ли зонтик" выходя из дома! И мне плевать на ее "желание помогать". )) Цитата: Эту дискуссию я, простите, поддержать не смогу, т.к. полагаю НС и ГА - тупиковыми ветвями развития информационных технологий. Они тупиковые именно потому, что в них нет никакой ясной логики, а, следовательно - они непонятны и опасны для человека. Ну и зря! Для меня одним из показателей успеха является Иллон Маск с его Теслой. Так вот (недавно уже писал здесь об этом), его система "автопилота для авто" построена на нейросетях!!! Повторю еще раз основы (я уже детально описывал - лень повторяться). Видел видео-презинтации по его системе "распознаванию дороги". 8 камер "во все стороны" с частичным перекрытием вокруг машины подключены к его специализированному процессору (разработка его компании). Сотни/тыс. часов видео отправляются на обучение в особые дата-центры где нейросети (подозреваю что "сверточные") обучаются и выдают "небольшие матрицы" на разные ситуации. Эти "матрицы" и загружаются в процессор. Например матрица по "идущий человек" или "светофор". Потом уже включает простая "логика" (простой язык программирования, кажется С++), которая уже знает что делать если сработал "триггер" "впереди человек в 100 метрах движется в сторону дороги". (советую поискать эту презинтацию - она есть в ютюбе и даже на русском) ...это одна и главных причин, почему я заинтересовался тем как можно подключить нейросети (которые тоже долго считал бесполезными) к обычным языкам!!! Цитата: Для ответа на этот вопрос нужно набрать базу примеров интуиции и базу примеров логики. Обобщить их. И сравнить. Это логично. Я примеров интуиции привести не смогу. Ибо интуицией не пользуюсь, опираюсь на факты и статистику. Про логику было бы интереснее поговорить. Но хозяин-барин. Мы все используем интуицию! Причем по моим наблюдениям, гораздо чаще чем логику! Последний "наглядный" пример - когда сегодня чистил картошку - нет жесткого алгоритма для обработки поверхности ножом "кривой" картошины! Рука сама "интуитивно" поворачивает ее чтобы срез был "оптимизированным". При этом "базовый поток логики" вполне свободен и может "думать о чем-нибудь своем". Цитата: Дразниться нехорошо. пояснять детали нет особого смысла - просто напоминаю, что "нарушать проверенные годами каноны" - это всегда "деструктивно". ...по сути придумал особый формат "контейнеризации" кода и хитрую схему манипуляции этими "контйнерами". Результат - ускорение выполнение запросов в 3-5 раз по сравнению с обычными методиками и возможность распараллеливание сложной задачи хоть на сотню компьютеров при том что язык не поддерживает многопоточность, но... "психологию/философию" программирования пришлось почти "вывернуть наизнанку"! Короче, одним предложением не пояснить! Как я сказал, КОДЕРАМ надо минимум несколько дней лекции читать "как теперь можно программы на этом языке", но я никогда еще не читал лекции кодерам! )) А вам и подавно бесполезно... Скажу лишь что добавил в методику то что вычитал про DataFlow (методика распределения задач из серверных/облачных технологий и систем распределенных вычислений) и WaterFall (система контроля "выполнености" при параллельных вычислениях). Цитата: Давайте рассмотрим интуицию на конкретных примерах. Мне кажется, что некие интересные интуитивные озарения/инсайты - это не более чем удачные и логичные аналогии, ассоциативно (и незаметно для юзера) обнаруженные случайным стечением обстоятельств. Интуиция имеет ряд ярких "применений". Во первых это логика "утопленная" в нейросеть и максимально оптимизированная. Тот-же пример с "картошкой". Вы в детстве ДУМАЛИ как надо чистить картошку! Вам показывали, вы пытались повторить, пытались аккуратно вырезать "глазки", пытались удерживать нужную "глубину надреза". А сейчас? Вы это скидываете на уровень "подсознания"! Значит алгоритм выработанный вами никуда не делся, он просто из логического "слоя" перешел на уровень интуиции... "из левого полушария в правое"... По сути здесь идет размытие понятий - рефлексы, навыки, знания... Во вторых это анализаторы и "предсказатели". Например задавая себе вопрос "будет ли дождь", вы высовываете нос в окно и даете "задачу" мозга настроиться на поиск ответа "будет ли дождь". И нейросеть/интуиция дает "прогноз". Нейросеть "связывает" образы с определенным "важным для человека" результатом. Попав однажды под дождь и "пережив это неприятное событие" мозг будет долго сортировать факты "как это можно было предвидеть". В третьих... наверное это "сырая" база данных. Не структурированная. Что-то вроде "свалки из вещей" у "мусорщиков" (есть такие больные, которые в своих домах делают лабиринты из "ну очень полезных вещей" с ближайшей свалки). На этих данных держатся анализаторы и предсказатели. ...сейчас появились нейросети, "старящие" человека. По сути это тот-же мозг, который имея 1000+1 образ людей в разном возрасте может "замиксить" из этих образов нечто что отталкивается от определенной "входящей картинки". (подумываю создать подобную "базу знаний" - сейчас стадия подготовки материала - разрываюсь между PostgreSQL, SQLite и Redis - у каждого свои плюсы/минусы, но абсолютно не совместимые подходы) [Ответ][Цитата]
Tester64 Сообщений: 1910	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 06 фев 20 17:13 Цитата: Автор: mss Андрей. Вам кажется что некоторые ... случайным стечением обстоятельств. Ваше высказывание подразумевает что (1) вы не исключаете 100% ложности вашего высказывания и/или (2) что в каких то случаях высказывание может быть истинным, а в каких то ложным. И (3) - случайным стечением обстоятельств можно обосновать что угодно не так ли!? Коши придумал корень из -1 это что? Это случайное стечение обстоятельств. Оппенгеймер не заметил ядрённой реакции в своём фашистском реакторе это что? Это случайное стечение обстоятельств. Менделеев увидел решение во сне - это опять ССО? Наконец вам видение, вы купили лотерею и выиграли мильён. Опять ССО. Поди туда не знаю куда - найди то не знаю что. Хитрооо. Вы ушли далеко от темы!!! мы пытаемся придумать терминологию и признаки, по которым можно нащупать жесткую грань между логикой и эмоциями/интуицией! ...А вы почти в мистику ударились!!! Теория/предположение и доказательства/примеры/пояснение переходящие в аксиому.... [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 06 фев 20 18:33 Цитата: Автор: Tester64 нейросети (подозреваю что "сверточные") обучаются Конечно же никакого обучения тут не происходит. Нет накопления жизненного опыта, нет его ретроспективного анализа, нет норм, нет выявления ошибок, формирования рефлексов и т.д. Нет всех признаков, присущих обучению. Есть некая форма пошаговой аппроксимации. Термин "обучение" просто нагло украли из психологии в целях рекламы. И если у меня будет выбор вызвать такси с опытным обученным человеком-водителем или "обученной" нейросеткой - я безусловно выберу человека. Поэтому обучение меня интересует, а "обучение" - нет. И Вам не советую. Цитата: Автор: Tester64 когда сегодня чистил картошку - нет жесткого алгоритма для обработки поверхности ножом "кривой" картошины! Рука сама "интуитивно" поворачивает ее чтобы срез был "оптимизированным". При этом "базовый поток логики" вполне свободен и может "думать о чем-нибудь своем". Это очень хороший пример обучения. Я планирую свой ИИ тестировать именно на задаче чистки картофеля. Здесь прекрасно всё: выбор следующей картофелины, её позиционирование в руке, подача, взаимодействие с водой, координация ножа. И самое главное - налицо прогресс, от первых грубых попыток в детстве, к виртуозной чистке с минимальными затратами ресурсов. Конечно же никакой интуиции тут нет. Это на 100% обучение рефлексов по вышеуказанной схеме. Сначала устанавливается норма (гладко почищенная картошка), потом выявляется отличие он нормы, потом выбирается действие, подавляется плохое действие и так по циклу, постепенно, эта машинка, строго логически, рекурсивно улучшает себя. Возьмите проанализируйте один свой день - сколько действий Вы совершаете на автомате (ходьба, чистка картошки, речь) чисто рефлекторно, а сколько действий делаете в новинку, обучая себя. Львиная доля совершаемых действий, совершается стереотипно. Я думаю, Вы (так же как и я) - рефлекторный автомат на 99,9%. Только благодаря этому строго автоматическому логическому подспорью наша сложная человеческая жизнь оказывается возможной. Тут я могу порекомендовать почитать работы Сеченова (хотя бы "Рефлексы головного мозга") и Бернштейна ("Очерки по физиологии движений"). Мне видится, что Вы интересуетесь правильными вопросами, но только называете всё как-то вычурно - рефлексы, интуиция, подсознание и эмоции - это всё разные понятия. [Ответ][Цитата]
Tester64 Сообщений: 1910	На: Логика vs Эмоции Добавлено: 06 фев 20 20:13 Цитата: Автор: Андрей Конечно же никакого обучения тут не происходит. Нет накопления жизненного опыта, нет его ретроспективного анализа, нет норм, нет выявления ошибок, формирования рефлексов и т.д. Нет всех признаков, присущих обучению. Есть некая форма пошаговой аппроксимации. Термин "обучение" просто нагло украли из психологии в целях рекламы. И если у меня будет выбор вызвать такси с опытным обученным человеком-водителем или "обученной" нейросеткой - я безусловно выберу человека. Поэтому обучение меня интересует, а "обучение" - нет. И Вам не советую. Посмотрим что вы скажете лет через 20, когда почти ВСЕ современные системы будут в обязательном порядке оборудоваться автопилотом! )))) Из новостей (в связи с Брексит вылезло) - к 2035 Британия планирует на 100% отказаться от бензиновых двигателей (а учитывая что это "закон", то 99% британских фирм подготовят свои "автопарки" заранее чтобы не делать все "в последний год"). Системы автопилота уже монтируют в большинство автомобилей (при переходе на электронное управление ВСЕЙ начинкой автомобиля, включая руль - это на порядки проще чем при бензиновых с прямой "рулевой связью с колесами"). И на рынке побеждает тот производитель, чей автопилот круче. В Японии такси с автопилотом - уже НОРМА! Понятно, что всегда будут недоработки. Например "хитрая полосатая раскраска" может сбить камеру там где человек видет 3Д за счет движения головы или 2х глаз, но все это решается по мере роста технологий... Опять-же ЕСЛИ все соблюдают правила пешеходных переходов, то автопилот куда умнее "дуры за рулем". ...а по поводу "обучения"... Там ВСЕ это есть! Просто разделено на 2 "слоя" - слой "опознания" и слой "логики". Слой "опознания" - это нейросети которые выявляют на фото/видео объекты, необходимые для навигации. А слой логики - делает выводы на основе этих объектов и выбирает алгоритм поведения... Когда я учился водить, то понял что на 99% простое вождение - это соблюдение "протоколов"! "Протокол для обгона", "протокол поведения при желтом свете" и тд. Не надо ничего "лишнего"! По крайней мере пока не поймешь что впереди цистерна пролила не воду, а бензин и надо просто "сматываться быстрее". Или то что впереди это не сбой кадра, а приближающееся цунами... )) p.s. мы не знаем тонкостей обучения "протоколов"! По сути их задают люди, но... они уж точно не "статичные"! Может там и некое ИИ присутствует при обучении... ...кстати подобное "ИИ" я бы и хотел воплотить в своих новых методиках при программировании! Цитата: Возьмите проанализируйте один свой день - сколько действий Вы совершаете на автомате (ходьба, чистка картошки, речь) чисто рефлекторно, а сколько действий делаете в новинку, обучая себя. Львиная доля совершаемых действий, совершается стереотипно. Я думаю, Вы (так же как и я) - рефлекторный автомат на 99,9%. Только благодаря этому строго автоматическому логическому подспорью наша сложная человеческая жизнь оказывается возможной. Тут я могу порекомендовать почитать работы Сеченова (хотя бы "Рефлексы головного мозга") и Бернштейна ("Очерки по физиологии движений"). Мне видится, что Вы интересуетесь правильными вопросами, но только называете всё как-то вычурно - рефлексы, интуиция, подсознание и эмоции - это всё разные понятия. спасибо, почитаю/полистаю... ...наверное это потому что я поставил довольно "низменные" цели! )) У меня задача - не понять физиологию человека, а попробовать упростить механизм "кодирования"(написания программ) за счет "рефлексов", "интуиции", "нейросетей", "генетических алгоритмов" и далее по списку... Я еще сам не до конца представляю как это сделать! Просто идет сбор инфы... ...я еще "под впечатлением" как смена "точки зрения" на программу позволили создать нечто более эффективное! И теперь хочу большего... И не знаю чего! Пока просто идея (по Маску) - "усилить обычные программы за счет подключения к ним нейросетей". И... не могу придумать ни ПРОСТОГО примера для реализации (не автопилот же писать), ни методов "состыковки", ни типов нейросетей... Решил начать нейросети "с нуля". Но там слишком большое поле для работы - будет свободная неделя - займусь... Решил попробовать имитировать сразу "дикие" сети, а не "послойные", "упорядоченные", с предсказуемыми обратными связями... Но это - технология! А вот с "применением" пока вообще "глухо"! Поэтому и хочу просто понять - "в чем разница?". [Ответ][Цитата]
Стр.3 (4): 1  2  [3]  4 << < Пред. | След. > >>