GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.10 (13)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 8:57
Цитата:
Автор: Андрей
Во-вторых, я рассматриваю анализ любой теории с точки зрения годности теории для практической реализации и ответа на жизненные вопросы.
Ну тогда я выиграл, даже не начиная - уже реализованна. Что дальше?

Цитата:
Автор: Андрей
1) Теория информационных объектов в памяти использует в качестве ключевого понятия, «атома» понятие «свойства» - определения «свойству» не дано.
К сожалению нет строгих определений понятий числа, свойства и т.д. Догадываетесь прчему?

Цитата:
Автор: Андрей
2) Как человек воспринимает такие категории как «время», «изменение», «движение». Какие свойства объединяются в объект «время»?

Данная модель это не описывает, т.к. это другой уровень абстракции.

Цитата:
Автор: Андрей
3) На основании теории нельзя дать объяснение такому явлению: едем в поезде, поезд останавливается, нам кажется, что поезд откатывается назад. Почему?
И что? Она же этому не противоречит.

Цитата:
Автор: Андрей
4) Вопрос воли и обучения ДЕЙСТВИЯМ не освещён вообще! Как ребёнок учится поднимать руку?
Да, т.к. ВОЛЯ и ИНТЕЛЛЕКТ и СУБЪЕКТ описываются в другой работе, а IMM имеет дело с другим уровнем - с организацией.

Цитата:
Автор: Андрей
5) Как объяснить свойство зрения масштабировать предметы - т.е. воспринимать предмет как один и тот же при его удалении или приближении к наблюдателю?
Легко, константность очень легко объяснена в IMM. Поищите.

Цитата:
Автор: Андрей
6) Что значит «получить доступ к объекту по ссылке»? Кто получает доступ и зачем? Получается, что интеллект, как процедура работы с объектами, выносится за пределы рассмотрения, а в статье описан только «шкаф» где хранятся бумажки но как их расположить чтобы решить задачу – ни слова! КТО роется в этом ворохе ссылок?
Вопрос правильный, посмотрите что в IMM сказано про сознание и активность памяти.

Цитата:
Автор: Андрей
7) Почему люди лгут и входят в противоречия? Ведь такая жёсткая струкутра - идеальна?
Вы чего то не то читали. Это к IMM не относится - там нет жесткой структуры, и ложь людей ни в коей мере не пртиворечит IMM.

Цитата:
Автор: Андрей
8) Как обновляются знания? Считались истинными - стали ошибочными.
А они не обновляются (в последовательной обработке), а создаются новые с большей значимостью - это легко показать.

Цитата:
Автор: Андрей
9) «фрейм-прототип» - это что пример глобального объекта??? Это не пример – это тавтология – ваша любимая уловка для ухода от конкретных ответов!
Да. Я уже начинаю думать, что у Вас какие-то серьезные проблемы с пониманием элементарных вещей. Где тавтология в определении? Вы путаете цикличность работы и цикличность определений - для специалиста это недопустимо.

Цитата:
Автор: Андрей
10) «К несчастью вопрос осмысленности плохо поддается моделированию» - так что тогда моделируется – фреймовая сетка – модель мира? А где же решения?!
Я не понял что именно Вы спросили. Уточните.

Цитата:
Автор: Андрей
11) Ваша теория – отражение Вашего самоанализа в терминах компьютерной техники построенной в фон-неймановской архитектуре – т.е. дико частный неоптимальный случай.
Попробуйте поспорить с п.аналитиком он Вам докажет что все что Вы видите это фалический символ Вот и Вы про тавталогия и самоанализ... Вы не аналитик случаем?

Цитата:
Автор: Андрей
12) Никакого деления объектов на категории и контексты ум не ощущает. И воображаемые и реальные и глобальные и локальные объекты одинаково удобно «доступны» для мышления. Проще говоря я могу СРАВНИВАТЬ ЛЮБЫЕ ОБЪЕКТЫ МЕЖДУ СОБОЙ! А значит это данные «одного типа».
Вы глубоко ошибаетесь, и это крайне легко показать. Человек мыслит очень контекстуально.

Цитата:
Автор: Андрей
13) Ссылки на учёных – это что аргумент?
Не знаю как для Вас, но для некоторых да. Так что есть и это.

Цитата:
Автор: Андрей
14) Ни слова о воображении.
Да. т.к. это другая степень абстракции. В IMM нет и такой важной вещи как испражнение - и что?

Цитата:
Автор: Андрей
15) Сознание определено не функционально а структурно.
Да. И в этом огромное преимущество модели. Более того на практике это себя более чем оправдало.

И это весь РАЗГРОМ ? Вы меня улыбнули. Есть еще что-то?
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 10:28
>>Во-вторых, я рассматриваю анализ любой теории с точки зрения годности теории для
>>практической реализации и ответа на жизненные вопросы.

> ... - уже реализованна. ...

Если не секрет - что умеет эта реализация?
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 10:36
Цитата:
Автор: Dreamer
> ... - уже реализованна. ...
Если не секрет - что умеет эта реализация?
Чему научишь, то и умеет. Из легко понимаемого - считать например научил - правда только +,-,и *. К делению пока только подходим - часто ошибается. В общем на самом деле, получаем либо универсальность и тогда крайне долгое обучение, или более специфичную систему - обучение существенно быстрей - однако она ограниченна в развитии (причем существенно). Проблема в обучении - не нашел я способов быстрого обучения. Да система сама самообучается, однако времени все равно надо тратить уйму
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 11:15
> Из легко понимаемого - считать например научил - правда только +,-,и *. К делению пока только подходим - часто ошибается.

Это уж чересчур, как по мне. Какой смысл учить таким элементарным вещам? Лучше дать их априорно, а учить чему-то полезному.
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 11:19
Цитата:
Автор: Dreamer

> Из легко понимаемого - считать например научил - правда только +,-,и *. К делению пока только подходим - часто ошибается.

Это уж чересчур, как по мне. Какой смысл учить таким элементарным вещам? Лучше дать их априорно, а учить чему-то полезному.
Ну вот знаете ли не нашел я такого способа чтобы априори дать НЕПОЛУЧИЛОСЬ. - т.к. если даю априори, он умеет считать, но не понимает что же он делает. - Так что пока такие априори ни к чему. (Но в специфических настройках пожалуйста).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 12:19
>> А когда цитируете ставьте знак цитаты.

Извините, не умею этого делать – уж проще птичками отделять и так места меньше занимает.


>> Вы спросили как работает - это и есть физика, это не определение. И я Вам ответил. В чем проблема?

Я формулирую свои вопросы достаточно точно и однозначно, они не нуждаются в интерпретациях. Я спросил (дословно цитирую): «На каком основании субъект меняет значимость объекта». Вы дошли до шарика, который колеблется сквозь состояние равновесия, но ответа на вопрос я не получил.


>> По поводу разгрома – читайте выше, сообщение от 16 февраля
>> К сожалению действительно сообщение я пропустил

И почему я не удивлён... Только себя и видите.


>> Ну тогда я выиграл, даже не начиная - уже реализованна. Что дальше?

Дальше больше! Вы, наверное, форумом ошиблись. Тут не играют, и не пытаются выиграть, тут пытаются найти в споре истину об ИИ!


>> К сожалению нет строгих определений понятий числа, свойства и т.д. Догадываетесь прчему?

Извините, я не гадалка. Это Вы должны были ответить на мой вопрос, а не я догадываться! Что за формат ведения дискуссии?!
Кроме того, если у Вас в теории нет объяснений таким базовым понятиям, то дальше говорить собственно не о чем.


>> Как человек воспринимает такие категории как «время», «изменение», «движение». Какие свойства объединяются в объект «время»?
>> Данная модель это не описывает, т.к. это другой уровень абстракции.

Максим, Вам не кажется, что Вы себя компрометируете такими заявлениями? Ведь это же фактически признание своей теории бесполезной.


>> На основании теории нельзя дать объяснение такому явлению: едем в поезде, поезд останавливается, нам кажется, что поезд откатывается назад. Почему?
>> И что? Она же этому не противоречит.

Когда нечего сказать и анекдот сгодится… Максим, уж лучше бы Вы анекдоты рассказывали. Уже третий мой убойный аргумент Вы не парировали. Я начинаю терять интерес к дискуссии. Проходящие мимо читатели, наверное, тоже. Максим – это не ИИ – это детский сад…


>> Да, т.к. ВОЛЯ и ИНТЕЛЛЕКТ и СУБЪЕКТ описываются в другой работе, а IMM имеет дело с другим уровнем - с организацией.

Ага! Т.е. вы открываете миру истину постепенно! Чтобы растянуть удовольствие! Дайте тогда пожалуйста ссылки на остальное! К чему обсуждать половинчатую теорию!


>> Легко, константность очень легко объяснена в IMM. Поищите.

Максим, если Вам не интересна дискуссия зачем Вы продолжаете? Ведь вы же постоянно компрометируете себя и свою теорию! Вы не ответили ни на один вопрос! Это же просто блеф! Вся Ваша теория и весь Вы на этом форуме - это просто БЛЕФ! Играете против себя.


>> посмотрите что в IMM сказано про сознание и активность памяти.

Уже плачу…


>> «К несчастью вопрос осмысленности плохо поддается моделированию» - так что тогда моделируется – фреймовая сетка – модель мира? А где же решения?!
>> Я не понял что именно Вы спросили. Уточните.

Максим, а оно Вам надо? Я просто ведь процитировал Вашу теорию и спросил как из этого получить решения конкретных задач... Стыдно, Максим...


>> Никакого деления объектов на категории и контексты ум не ощущает. И воображаемые и реальные и глобальные и локальные объекты одинаково удобно «доступны» для мышления. Проще говоря я могу СРАВНИВАТЬ ЛЮБЫЕ ОБЪЕКТЫ МЕЖДУ СОБОЙ! А значит это данные «одного типа».
>> Вы глубоко ошибаетесь, и это крайне легко показать. Человек мыслит очень контекстуально.

Максим, Вы всё обещаете и обещаете! Приведите хоть один аргумент из жизни! Покажите что я глубоко ошибаюсь и не могу сравнить такие категории как «время» и «апельсин»!!!


>> Ссылки на учёных – это что аргумент?
>> Не знаю как для Вас, но для некоторых да. Так что есть и это

Ну да, когда цель не истина – а выиграть в споре. Тут всё годится и цикличность, и софистика, и казуистика, и ссылки на авторитеты. Жаль, зря теряем время...


>> Проблема в обучении - не нашел я способов быстрого обучения. Да система сама самообучается, однако времени все равно надо тратить уйму

Это конечно хорошо, что Вы довели свою теорию до программной реализации (если это не очередной блеф) но практика показывает, что сначала лучше отработать теорию «на бумаге», а потом тратить материальные средства на её воплощение. Хотя, чем чёрт не шутит! Удачи Вам!


>> И это весь РАЗГРОМ ? Вы меня улыбнули. Есть еще что-то?

Максим, сказать что мне больше не интересно – это слабо сказано. Вся наша дискуссия показала, что Ваша теория – это антинаучный блеф. Даже если что-то шевелится у Вас в компьютере – это ещё далеко не ИИ. Мой компьютер, например, вчера анализировал цветные изображения. Так что? Это то, о чём мы все так долго мечтали?! Очевидно, что нет!
Уверен, что каждый из людей, который пытался понять, как работает его мышление, придумывал «вашу» теорию в том или ином виде, но почему-то только Вам захотелось сделать из неё гениальное окончательное изобретение которое ставит все точки над i. Может у Вас проблемы с самооценкой? Хотите поскорее доказать что Вы умнее всех? Куда Вы спешите?! Автобус не уйдет!

Однако, несмотря на это:
1) Не ошибается тот, кто ничего не делает.
2) Дорогу осилит идущий.
3) Больше самокритики и всё у Вас получится. Удачи!
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 12:26
>> Какой смысл учить таким элементарным вещам? Лучше дать их априорно, а учить чему-то полезному.
>> Ну вот знаете ли не нашел я такого способа чтобы априори дать НЕПОЛУЧИЛОСЬ. - т.к. если даю априори, он умеет считать, но не понимает что же он делает.

А вот тут полностью соглашусь (как ни странно!) с Максимом. Базовые умения компьютера должны использоваться только для моделирования базовых умений ребёнка. Никаких поблажек компьютеру быть не должно! Он должен учится так же как и люди, чтобы мы потом могли найти с ним общий язык во всех аспектах. Универсальность - девиз!
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 13:02
Андрей Ваши "убойные аргументы" и "мой блеф" окончательно убедили меня в Вашей некомпетентности в данном вопросе. На ВСЕ поставленные Вами вопросы я ответил. Ваш уровень я оценил. То что вы слепы - это ваша проблема, обсуждать с вами далее данную тему больше не интересно по причине вашей безграмотности в данных вопросах. Сходите куда-нибудь в другое место и флудите. Думаю остальные читатели поймут не только мою позицию, но и уровень вашего понимания темы. И в дальнейшем не будут тратить время на обсуждения с вами, как это сделал я.
И по поводу пожеланий, как знают многие люди часто видят свои проблемы в других(эх и подставил я себя - хотя часто не всегда )... Так что можно и ко мне попробовать это применить и к вам. Задумайтесь кому вы адресовали пожелания? Не себе ли? Но за пожелания спасибо
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 13:19
>> На ВСЕ поставленные Вами вопросы я ответил

Максим, Вы написали какие-то слова в ответ на мои вопросы и замечания. Но эти слова нисколько не прояснили Ваши взгляды на вопросы создания ИИ. ЭТО НЕ ОТВЕТЫ! Возможно в нашем споре необходим третейский судья, поэтому прошу администратора высказать своё весомое мнение.


>> Думаю остальные читатели поймут не только мою позицию, но и уровень вашего понимания темы

Давайте не будем выдавать желаемое за действительное и подождём мнения незангажированных читателей. Ваша теория - это далеко не эталон понимания ИИ.


>> И в дальнейшем не будут тратить время на обсуждения с вами, как это сделал я

Не бойтесь потерять время. Я думаю, что как минимум, если мы не достигли конструктива Вы выявили для себя слабые места в своей теории.

В любом случае мне понравилось эмоциональное обсуждение и Ваша злость и разгневанность лишнее подтверждение того, что с теорией не всё в порядке.
Пожелания же мои - универсальны, поэтому адресую их всем тем, кто хочет добиться успеха в любом начинании.
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 13:39
> А вот тут полностью соглашусь (как ни странно!) с Максимом. Базовые умения компьютера должны использоваться только для моделирования базовых умений ребёнка. Никаких поблажек компьютеру быть не должно! Он должен учится так же как и люди, чтобы мы потом могли найти с ним общий язык во всех аспектах. Универсальность - девиз!

Девиз, безусловно, достоин того, чтобы быть начертанным на любом надгробном камне. Но ведь надо учитывать и его выполнимость.
Интересно, в каком смысле компьютер может учиться как человек? У него нет ни запаса инстинктов, ни накопленных в ходе эволюции способов обработки информации от органов чувств. Не слишком ли смелое заявление?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 13:51
>> Интересно, в каком смысле компьютер может учиться как человек? У него нет ни запаса инстинктов, ни накопленных в ходе эволюции способов обработки информации от органов чувств.

Если нету, но вы понимаете что они должы быть, значит их надо смоделировать! Если компьютер будет не анропоморфным в смысле начальных условий, то его развитие пойдёт в сторону, которое будет просто неясно людям. Не понимая своей способности считать, ИИ не сможет объяснить Вам какие-то, например, свои математические теории. И ещё не факт, что Вы сможете совместить базовые вычислительные функции компьютера с "приобретёнными" знаниями. Кроме того - так проще - если ИИ действительно универсален, то он сможет научиться считать с помощью компьютера так же как и человек! Т.е. с использованием внешнего, по отношению к ИИ, устройства.


>> Не слишком ли смелое заявление?

А создание ИИ не слишком смелое занятие?
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 14:56
Цитата:
Автор: Андрей
Не бойтесь потерять время. Я думаю, что как минимум, если мы не достигли конструктива Вы выявили для себя слабые места в своей теории.
В том то и проблема, что время зря потратил. Т.к. слабых мест с
вашей помощью не нашел.
Цитата:
Автор: Андрей
В любом случае мне понравилось эмоциональное обсуждение и Ваша злость и разгневанность лишнее подтверждение того, что с теорией не всё в порядке.
Как ни грустно я не Зол, я зол. Разговаривать со стенкой - пустая трата времени. Вы стенка. Хотя приглашайте третьего - пусть рассудит. До того, общение с вами прекращаю,- надоело и просто скучно. Все.
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 14:59
Цитата:
Автор: Dreamer
Интересно, в каком смысле компьютер может учиться как человек? У него нет ни запаса инстинктов, ни накопленных в ходе эволюции способов обработки информации от органов чувств. Не слишком ли смелое заявление?
Ну так в чем проблема-то вставьте инстинкты, и сенсоры. Дайте тело с потребностями (пусть и виртуальное). Немного эмоций - в привязи к инстинктам. И получите обучаемую систему. А вот базовый набор (инстинктов, эмоций, потребностей) как сделать оптимальным это уже большой вопрос.
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 15:06
>>У него нет ни запаса инстинктов, ни накопленных в ходе эволюции способов обработки информации от органов чувств.
> Если нету, но вы понимаете что они должы быть, значит их надо смоделировать!

Пока работа и строение мозга известны для этого недостаточно хорошо. И в ближайшее время, думаю, в этом ничего не изменится.

> Если компьютер будет не анропоморфным в смысле начальных условий, то его развитие пойдёт в сторону, которое будет просто неясно людям.
Думаю, тут следует определиться под тем, что Вы понимаете под антропоморфным компьютером. Робота, который будет похож на человека внешне, будет передвигаться, питаться, размножаться и прочее? Видимо, степень этой самой антропоморфности может быть разной. Например, ИИ, который умеет читать размещенные в Интернете тексты и извлекать из них знания (имея при этом мало общего с человеком), на мой взгляд, вполне может быть понятен человеку.

> Не понимая своей способности считать, ИИ не сможет объяснить Вам какие-то, например, свои математические теории.
Описать эту способность надо так, чтобы понимал. Если это нужно.

> И ещё не факт, что Вы сможете совместить базовые вычислительные функции компьютера с "приобретёнными" знаниями.

Не вижу в этом проблемы. Изначально дать знания, соответствующие базовым функциям - и вперед.

> А создание ИИ не слишком смелое занятие?
Смотря каким способом. Если методом Слина из соседней юмористической темы форума, который за миллиард долларов и 15 лет грозился создать копию человеческого интеллекта - то слишком. Надо смотреть на вещи реально.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 20 фев 06 15:10
>> Вы стенка

Спасибо за комплимент


>> слабых мест с вашей помощью не нашел.

Максим, Вы наверное хотели, чтобы я сказал что Ваша теория гениальна и безукоризненна. Но Вы не дали мне для этого достаточных оснований. Разве я не хочу, чтобы ИИ был создан? Хочу! Но если у Вас и тавтология частично допускается, и уровень абстракции местами оказывается не тот, и другие важные вопросы вообще в другом месте написаны, и обучение туго идёт то... Максим, извините, Ваша теория пока не готова! Это полуфабрикат. Возможно она раскрывает некоторые частные моменты и даёт вопросы в частной области, но это не теория человеческого мышления. Повторяю - это конструктор, для конструирования моделей дискретного мира, но не универсальный решатель любых задач.


>> общение с вами прекращаю,- надоело и просто скучно. Все.

Никогда не говорите "Всё!"
[Ответ][Цитата]
 Стр.10 (13)1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12  13<< < Пред. | След. > >>