Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.9 (13) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 16 фев 06 11:51 >> Причина изменений - ВОЛЯ Причина изменений чего? Значимости? Тогда как воля "знает" что эту значимость нужно менять? На основании другой-какой-то значимости? Это тавтология! На неё и обращаю Ваше внимание! >> Вы спросили в 2-х разных залогах - проблема в поставленном Вами вопросе, т.ч. переформулируйте Проблема, на мой взгляд, в том, что Вы слишком быстро читаете и отвечаете на вопросы, не вникая в суть... >> Предполагаю: Вы спрашиваете о причине ВОЛИ? Или о том что обуславливает ВОЛЮ? Я не вижу разницы в вопросах, ответьте пожалуйста на оба. >> обратитесь к IMM Спасибо... NewPoisk случайно не Ваш хороший знакомый? Если я задаю вопрос, значит в IMM я ответа на него не нашёл! Если Вы ссылаетесь на статью, чтобы уйти от прямого ответа на вопрос, ответа на который вы не знаете, то честнее было бы признаться - всем польза была бы... А если у Вас нету времени на подробный ответ, то лучше уж, на мой взгляд, вообще не отвечать. [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 16 фев 06 13:16 Цитата: Автор: Андрей >> Причина изменений - ВОЛЯ Причина изменений чего? Значимости? Тогда как воля "знает" что эту значимость нужно менять? На основании другой-какой-то значимости? Это тавтология! На неё и обращаю Ваше внимание! Повторяю нет никакой тавталогии, Воля это умение - и ничего больше. Если грубо подходить к вопросу, то ее запускает сознание. Что такое сознание - см. IMM Цитата: Автор: Андрей Проблема, на мой взгляд, в том, что Вы слишком быстро читаете и отвечаете на вопросы, не вникая в суть... Может Вы поспешно пишите? Я гадалкой не работаю и угадывать суть не собираюсь. Переформулируйте вопрос. Цитата: Автор: Андрей >> Предполагаю: Вы спрашиваете о причине ВОЛИ? Или о том что обуславливает ВОЛЮ? Я не вижу разницы в вопросах, ответьте пожалуйста на оба. Причина это историческое явление, обусловленность нет. Цитата: Автор: Андрей >> обратитесь к IMM Спасибо... NewPoisk случайно не Ваш хороший знакомый? Если я задаю вопрос, значит в IMM я ответа на него не нашёл! Все просто, если я даю ссылку на IMM значит там это есть. Могу уточнить как найти, то что нужно... Но по 10 раз при каждом обсуждении просто не заинтерисован. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 16 фев 06 13:23 Я всё понял. Обсуждение Вам больше не инетерсно. Волю запускает сознание... Ясно... А сознание что запускает? Воля?... Извините, что нагружаю. Спасибо за дискуссию. Вот Вам совет: пользуйтесь позитивной логикой. Никогда не давайте определение через отрицание другого определения. Позитивно этот совет будет звучать так: всегда давайте определение через другие определения - избежите пустого словоблудия. [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 16 фев 06 13:54 Цитата: Автор: Андрей Я всё понял. Обсуждение Вам больше не инетерсно. Волю запускает сознание... Ясно... А сознание что запускает? Воля?... Извините, что нагружаю. Спасибо за дискуссию. Ну что же, заканчиваем, так заканчиваем. Сознание запускает сознание, это рефлексивная ссылка - так что см IMM(при этом определение сознания совсем не циклично. Вы постоянно путаете цикличность работы и цикличность определения.). Если есть контраргументы, то мы можем обсудить и поспорить, но т.к. Ваш вопрос показал что с IMM Вы не знакомы, то предлагаю ознакомиться с работой, иначе все мои слова для Вас ничего не значат. И Вы будите думать то что Вами ниже написанно. Цитата: Автор: Андрей Вот Вам совет: пользуйтесь позитивной логикой. Никогда не давайте определение через отрицание другого определения. Позитивно этот совет будет звучать так: всегда давайте определение через другие определения - избежите пустого словоблудия. Я думаю чтобы Вам избежать словоблудия, почитайте IMM. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 16 фев 06 14:02 >> Я думаю чтобы Вам избежать словоблудия, почитайте IMM Это Вы меня будете уличать в словоблудии?! Вы написали тавтологическое определение воли. Я уличил Вас в этом и попросил размокнуть кольцо тавтологии дополнительным определением. Вы, проведя «глубочайший» анализ моих претензий, выдали на-гора: >> Предполагаю: Вы спрашиваете о причине ВОЛИ? Или о том что обуславливает ВОЛЮ? Я подумав, что раз уж такой «глубокий» анализ проведён, и Вы можете детально ответить на оба вопроса и показать тонкие нюансы смыслов, ответил Вам: >> Я не вижу разницы в вопросах, ответьте пожалуйста на оба. Вы «детально» ответили: >> Причина это историческое явление, обусловленность нет. Демонстрируя тем самым «пример» для подражания теми, кто стремится к чистоте и прозрачности смыслов и высказываний… Или может Вы считаете, что гадалка - это я? Кроме того, форум, наверное, читают и другие люди и нужно постараться, чтобы Вас поняли, а не просто поспорить конкретно с кем-то и продемонстрировать своё упорство. >> Ваш вопрос показал что с IMM Вы не знакомы Признаюсь честно, прочитал обе статьи и форумы с Вашим участием. Узнал в Вашей теории свою старую теорию о длящихся знаках разных порядков и решил выяснить как Вы разрешили проблемы, которые ранее встали передо мной при использовании этой теории. Я вижу, что никак... Если хотите, я могу делать конкретные ссылки на Вашу статью и разбомбить её в пыль! [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 16 фев 06 14:13 Цитата: Автор: Андрей Признаюсь честно, прочитал обе статьи и форумы с Вашим участием. Узнал в Вашей теории свою старую теорию о длящихся знаках разных порядков и решил выяснить как Вы разрешили проблемы, которые ранее встали передо мной при использовании этой теории. Я вижу, что никак... Если хотите, я могу делать конкретные ссылки на Вашу статью и разбомбить её в пыль! Хорошо, если это не пустые слова, то жду. По поводу остального - повторяю, Вы путаете цикличность работы (кто был раньше - курица или яйцо?) и цикличность определения ( def Курица это то что появилось из яйца, а def яйцо это то что снесла курица). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 16 фев 06 16:22 >> могу делать конкретные ссылки на Вашу статью и разбомбить её в пыль! >> Хорошо, если это не пустые слова, то жду. ОК! Во-первых, определимся с материалами. Я использовал статьи расположенные по адресам: http://www.gotai.net/documents/doc-msc-012.aspx http://www.gotai.net/documents/doc-msc-010.aspx Во-вторых, я рассматриваю анализ любой теории с точки зрения годности теории для практической реализации и ответа на жизненные вопросы. По прочтении теории возникают следующие мысли: 1) Теория информационных объектов в памяти использует в качестве ключевого понятия, «атома» понятие «свойства» - определения «свойству» не дано. 2) Как человек воспринимает такие категории как «время», «изменение», «движение». Какие свойства объединяются в объект «время»? 3) На основании теории нельзя дать объяснение такому явлению: едем в поезде, поезд останавливается, нам кажется, что поезд откатывается назад. Почему? 4) Вопрос воли и обучения ДЕЙСТВИЯМ не освещён вообще! Как ребёнок учится поднимать руку? 5) Как объяснить свойство зрения масштабировать предметы - т.е. воспринимать предмет как один и тот же при его удалении или приближении к наблюдателю? 6) Что значит «получить доступ к объекту по ссылке»? Кто получает доступ и зачем? Получается, что интеллект, как процедура работы с объектами, выносится за пределы рассмотрения, а в статье описан только «шкаф» где хранятся бумажки но как их расположить чтобы решить задачу – ни слова! КТО роется в этом ворохе ссылок? 7) Почему люди лгут и входят в противоречия? Ведь такая жёсткая струкутра - идеальна? 8) Как обновляются знания? Считались истинными - стали ошибочными. 9) «фрейм-прототип» - это что пример глобального объекта??? Это не пример – это тавтология – ваша любимая уловка для ухода от конкретных ответов! 10) «К несчастью вопрос осмысленности плохо поддается моделированию» - так что тогда моделируется – фреймовая сетка – модель мира? А где же решения?! 11) Ваша теория – отражение Вашего самоанализа в терминах компьютерной техники построенной в фон-неймановской архитектуре – т.е. дико частный неоптимальный случай. 12) Никакого деления объектов на категории и контексты ум не ощущает. И воображаемые и реальные и глобальные и локальные объекты одинаково удобно «доступны» для мышления. Проще говоря я могу СРАВНИВАТЬ ЛЮБЫЕ ОБЪЕКТЫ МЕЖДУ СОБОЙ! А значит это данные «одного типа». 13) Ссылки на учёных – это что аргумент? 14) Ни слова о воображении. 15) Сознание определено не функционально а структурно. Итого. Текст «Информационная модель памяти» есть описание «конструктора LEGO» для сборки дискретных отражений систем без их диалектической связи между собой, без возможности решать какие-либо полезные задачи. Наукообразные, незаконченные или тавтологичные фразы пытаются заполнить вакуум неполного понимания описываемой области. Определение ключевых терминов дано структурно, а не функционально. «ИИ» построенный из этого конструктора - есть статичная структура, она не может ни развиваться, ни подстраиваться ни под какие ситуации. Смысл существования такой структуры выглядит весьма туманно. Не освещены такие вопросы как интерактивность работы человека, не приведён пример физической реализации. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 16 фев 06 19:33 >> По поводу остального - повторяю, Вы путаете цикличность работы (кто был раньше - курица или яйцо?) и цикличность определения ( def Курица это то что появилось из яйца, а def яйцо это то что снесла курица). Есть принцип, согласно которому физическое устройство можно построить по его формальному описанию просто заменив соответствующие определения на физический аналог, аппарат. Так, например синтезируются цифровые устройства, путём замены операций "И", "ИЛИ", "НЕ" на соответствующие микроустройства. Вы формальные определения вообще-то для чего даёте в конечном счёте??! Чтобы потом по полному определению написать программу либо собрать физ-устройство! Если определение у Вас тавтологичное получается, то это может быть полезно для понимания замкнутости этого устройства, его рекурсивности. Но если тавтология вырожденная (как у вас!) "воля - это воля" но это определение мертво и построить по нему устройство невозможно! Поэтому я и выдвигаю претензии к чистоте Ваших определений, т.к. от них зависит работоспособность возможного физического аналога. [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 17 фев 06 11:27 Цитата: Автор: Андрей Есть принцип, согласно которому физическое устройство можно построить по его формальному описанию просто заменив соответствующие определения на физический аналог, аппарат. И где здесь написано что должно быть и наоборот? Да из нерекурсивных определений можно вывести физику, но нерекурсивные определения из физики - далеко не факт. Возьмите любой колебательный контур LC и что первично L или С? Здесь так вопрос ставить нельзя. Вы постоянно путаете понятия в Ваших текстах, возможно и путаниуа в голове. Это недостаток отсутствия формализации. Давайте более вдумчиво и корректно обращаться с моими высказываниями: т.к. я нигде не не писал рекурсивное определение воли. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 17 фев 06 12:51 На форумах матом ругаться не принято, но вот кажется самое время... Чего стоят, например, Ваши высказывания: 1) "Сознание запускает сознание" 2) "ВОЛЯ - это умение сознательно РЕГУЛИРОВАТЬ субъектом ЗНАЧИМОСТЬ активных объектов в памяти", "значимость, это статистический вес по IMM, ПРИЧИНЫ ИЗМЕНЕНИЯ - эмоциональный фон, ВОЛЯ" Я предлагаю Вам прежде чем жать на кнопочку "Ответить" проверить свой пост на предмет масла масляного... [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 17 фев 06 15:24 Цитата: Автор: Андрей На форумах матом ругаться не принято, но вот кажется самое время... Думаю Вам стоит поразмышлять над моими словами - я не просто так говорю, и рассматривал поставленные Вами проблемы по многу раз. Цитата: Автор: Андрей Чего стоят, например, Ваши высказывания: 1) "Сознание запускает сознание" А что здесь не правильного? Т.е. Вы считаете что я определяю сознание через сознание? Нет, я говорю что сознание работает с результатом своей же работы. Внимательно читайте ответы. Цитата: Автор: Андрей 2) "ВОЛЯ - это умение сознательно РЕГУЛИРОВАТЬ субъектом ЗНАЧИМОСТЬ активных объектов в памяти", "значимость, это статистический вес по IMM . Здесь пока вопросов нет? Цитата: Автор: Андрей ПРИЧИНЫ ИЗМЕНЕНИЯ[значимости, статистического веса] - эмоциональный фон, ВОЛЯ" - Это предложение следует из определения воли. Тут в чем у Вас проблема? Цитата: Автор: Андрей Я предлагаю Вам прежде чем жать на кнопочку "Ответить" проверить свой пост на предмет масла масляного... проверил, все нормально. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 17 фев 06 15:45 >> 1) "Сознание запускает сознание" >> А что здесь не правильного? Т.е. Вы считаете что я определяю сознание через сознание? Нет, я говорю что сознание работает с результатом своей же работы. Внимательно читайте ответы. Нет, здесь проблема не в определении, а в другом примере вашей зацикленности. Если сознание запускает сознание, значит оно было ВЫКЛЮЧЕНО до запуска, а значит оно ничего не могло - ни запускать ни останавливать, НИЧЕГО! Вы допутили ошибку временнОго противоречия, в другом месте - тавтологии, из-за своей собственной зацикленности на себе! Если хотите обратить внимание на рекурсивность сознания, то так и говорите - сознание рекурсивно. И это не будет тавтологией! Не бойтесь испугать читателй глубиной своих познаний интеллекта и сложными фразами! >> Тут в чем у Вас проблема? Тут проблема явно не у меня... Вот Вам схема вашей мысли: Х - умеет У. У - потому что Х. Это не ответ на вопрос: "В ЧЁМ ПРИЧИНА У" - это ТАВТОЛОГИЯ! Кстати, не пытайтесь съехать с темы и погрузить меня в казуистическую дискуссию об очевидном. Я жду ответов на претензии к Вашей статье! [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 19 фев 06 8:50 Андрей не ударяйтесь в идеализм, все гораздо проще бывает вот Вам физический пример: Шарик находится в неустойчивом равновесии, и любое колебание, даже уровня броуновкого движения приводит к тому, что он скатывается в одну или другую яму. Трения нет. Есть сила тяжести. Наблюдая ситуацию через несколько минут(часов,дней) видим как шарик перекатывается с одной стороны ямы на другую. Т.е. совершает колебания. Какова причина что шарик поднимается вверх из нижней точки? Потому что в нижней точки он обладает достаточной скоростью. Какова причина того что шарик в нижней точке обладает скоростью? Причина такова - т.к. он обладает достаточной потенциальной энергией находясь в нижней точке, чтобы скатившись вниз была такая скорость. - Здесь допустима рекурсия т.к. это физика - реальный мир, а не определение. Можно сказать что просто существует закон сохранения энергии - фактически дать определение - здесь недопустима рекурсия - т.к. это определение. ..................O....... ............|......|......| .........../.\..../.\..../. ........../...\../...\../.. ........./.....\/.....\/... Если Вы не видите разницы, то и спор продолжать бесполезно, ни одного опровергающего аргумента Вы не привели, только свои ощущения(больше никак не могу назвать Ваши примеры). Обещанный разгром модели IMM - так же остался повешенным в воздухе. Пора бы переходить к делу - опровержение и разгром IMM, ну и т.д. Все же интересно, как у Вас получится опровергнуть рабочую модель [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 19 фев 06 13:22 >> Андрей не ударяйтесь в идеализм, все гораздо проще... Максим, не ударяйтесь в материализм. Вам всего-то нужно было извиниться и написать нормальные, понятные всем, определения. >> больше никак не могу назвать Ваши примеры Максим, это не мои примеры, это были цитаты Вас! >> Здесь допустима рекурсия т.к. это физика - реальный мир, а не определение Здесь на форуме – не физика! А именно определения! Посмотрите на название своей темы! Если хотите назвать рекурсию рекурсией так и говорите - «это рекурсия» - не надо приводить тавтологические и зацикленные определения – это бесполезные определения! >> Обещанный разгром модели IMM - так же остался повешенным в воздухе. Пора бы переходить к делу - опровержение и разгром IMM, ну и т.д. Все же интересно, как у Вас получится опровергнуть рабочую модель. Аааа, так она ещё и работает?! А я думал, что это модель инвалида… Может поделитесь исходниками? По поводу разгрома – читайте выше, сообщение от 16 февраля 2006 года в 16:22. Или Вы уже делаете вид, что ничего не видите? Страусиная стратегия? Или может я там где-то неверно употребил лицо, падеж или число и теперь Вы просто не в состоянии понять, что там написано??? Не ожидал от Вас Максим, что Вы так примитивно откажетесь от дискуссии! >> Если Вы не видите разницы, то и спор продолжать бесполезно "Спор" продолжать действительно бесполезно. Т.к. по сути никакого спора нет, есть Ваша упрямая зацикленность на себе, своих мыслях и идеях. Но, невзирая на это, ответы на мои замечания к Вашей статье я непременно жду! [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 20 фев 06 8:37 Цитата: Автор: Андрей >> Андрей не ударяйтесь в идеализм, все гораздо проще... Максим, не ударяйтесь в материализм. Вам всего-то нужно было извиниться и написать нормальные, понятные всем, определения. Я вижу трава то забористая... Вас несет уважаемый. Цитата: Автор: Андрей >> больше никак не могу назвать Ваши примеры Максим, это не мои примеры, это были цитаты Вас! Я не про цитаты. (А когда цитируете ставьте знак цитаты.) Цитата: Автор: Андрей >> Здесь допустима рекурсия т.к. это физика - реальный мир, а не определение Здесь на форуме – не физика! А именно определения! Посмотрите на название своей темы! Если хотите назвать рекурсию рекурсией так и говорите - «это рекурсия» - не надо приводить тавтологические и зацикленные определения – это бесполезные определения! Андрей, я уже несколько дней Вам повторяю, но это сообщение последние - мне надоело: Вы спросили как работает - это и есть физика, это не определение. И я Вам ответил. В чем проблема? Цитата: Автор: Андрей >> Обещанный разгром модели IMM - так же остался повешенным в воздухе. Пора бы переходить к делу - опровержение и разгром IMM, ну и т.д. Все же интересно, как у Вас получится опровергнуть рабочую модель. ... По поводу разгрома – читайте выше, сообщение от 16 февраля 2006 года в 16:22. Или Вы уже делаете вид, что ничего не видите? Страусиная стратегия? Или может я там где-то неверно употребил лицо, падеж или число и теперь Вы просто не в состоянии понять, что там написано??? Не ожидал от Вас Максим, что Вы так примитивно откажетесь от дискуссии! К сожалению действительно сообщение я пропустил, счас исправим. Цитата: Автор: Андрей Аааа, так она ещё и работает?! А я думал, что это модель инвалида… Может поделитесь исходниками? Плохо значит думали. Модель рабочая. И именно с нее и ставилось большинство определений. И именно по ней воля это не то что Вы говорите. Цитата: Автор: Андрей >> Если Вы не видите разницы, то и спор продолжать бесполезно "Спор" продолжать действительно бесполезно. Т.к. по сути никакого спора нет, есть Ваша упрямая зацикленность на себе, своих мыслях и идеях. Только проблема в том, что я убежден что Ваша зацикленность мешает понять Вам... Или это не проблема? [Ответ][Цитата]
Стр.9 (13): 1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13 << < Пред. | След. > >>