Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.24 (36) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 04 авг 10 14:46 2 kcrotor Не, все правильно. Я не описался с С4, а просто призабыл что сам имел в виду. "Объект" и "граница объекта" - одно и то же, поскольку все свойства объекта "граница объекта" равны всем свойствам объекта "объект" (граница - это совокупность всех свойств объекта). Естественно мы не принимаем во внимание текстовую разницу между строками "объект" и "граница объекта". >Что такое граница Г1? Определение объекта. А т.к. "объект"="Г1", то Г1 - это определение Г1. >Дайте ей определение. Почему определение это определение? >Хорошо, но тогда возникает проблема... Безусловно. Кибер-тело - для многих неживое, потому что не мягкое, не теплое и без сердца. >Хотите сказать что они не определены, но каждый из них определен? Каждый определен относительно себя самого. >Как это? Так это: вы неявно вводите некого наблюдателя (себя), смотрящего на мир как бы со стороны. И поэтому вам начинает казаться что все границы определены. А с чего вы решили что вы - избранный наблюдатель? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 04 авг 10 15:10 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Каждый определен относительно себя самого. вы неявно вводите некого наблюдателя (себя), смотрящего на мир как бы со стороны. И поэтому вам начинает казаться что все границы определены. А с чего вы решили что вы - избранный наблюдатель? Я считаю что все границы определены не потому что ввожу наблюдателя, а потому что это следует из О2 (Как вы сами только что показами, поскольку каждый объект определяет себя) [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 04 авг 10 15:23 Я всё-таки не согласен с тем что объект сам себя определяет. Формульруя О2 вы делаете два утверждения относительно границы: 1) Совокупность всех свойств объекта образует границу объекта 2) Граница ограничивает объект, определяя его. Поскольку оба утверждения описывают связь границы и объекта определением может быть только одно из них, а второе должно быть либо доказано либо постулировано. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 04 авг 10 16:21 2 kcrotor >Я считаю что все границы определены не потому что ввожу наблюдателя, а потому что это следует из О2 Пример-аналогия для понятности. Определение: переменная имеет значение. Определение не определяет границу. А x=1 определяет. Это очень тонкий момент в понимании теории объектов, именно на нем построено доказательство С7. Пояснение П10: как отличить самостоятельный объект от свойства (пример: □ — квадрат или куб с торца?)? Никак — мешает С2: по О2 дается метод анализа, а не конкретные примеры. Нужен Наблюдатель. >Поскольку оба утверждения описывают связь границы и объекта определением может быть только одно из них, а второе должно быть либо доказано либо постулировано. Кроме случая, когда говорится одно и то же, но только разными словами. Как раз этот самый случай. Просто я стараюсь быть понятным. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 04 авг 10 16:32 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Пример-аналогия для понятности. Определение: переменная имеет значение. Определение не определяет границу. А x=1 определяет. Вы утверждали что объект определяет себя сам, по вашему мнению это следует из О2. О2 Не определяет объект. Из О2 следует что объект определяет себя сам. Поэтому, если вы правы и Из О2 следует что объект определяет себя сам то все границы определены не потому что я ввожу наблюдателя, а потому что из О2 следует что границы определяют себя сами Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Кроме случая, когда говорится одно и то же, но только разными словами. Как раз этот самый случай. Просто я стараюсь быть понятным. Это не одно и тоже. Кроме представленного вами варианта "граница определяет объект" имеются еще несколько вариантов, совместимых с утверждением "Совокупность всех свойств объекта образует границу объекта": 2)объект определяет границу 3)посторонний объект (наблюдатель) определяет то и другое 4)посторонний объект1 (наблюдатель1) определяет границу, а посторонний объект2 (наблюдатель2) определяет объект 5)никто ничего не определяет Может еще какие-то варианты есть, так что из того что Совокупность всех свойств объекта образует границу объекта вовсе не следует кто кого определяет. И уж тем более эти два утверждения не одно и тоже сказанное разными словами. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 04 авг 10 16:45 2 kcrotor >Может еще какие-то варианты есть Ок. Если уж быть строгим до конца... --- 1) Совокупность всех свойств объекта образует границу объекта 2) Граница ограничивает объект, определяя его. --- >Поскольку оба утверждения описывают связь границы и объекта определением может быть только одно из них, а второе должно быть либо доказано либо постулировано. Это неверно, поскольку 1-е утверждение описывает связь "совокупность всех свойств объекта" и "граница объекта", в то время как 2-е - связь "граница объекта" и "определение объекта". Т.о. это два разных утверждения, причем оба - определения (т.е. в доказательствах не нуждаются). [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 04 авг 10 16:52 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Это неверно, поскольку 1-е утверждение описывает связь "совокупность всех свойств объекта" и "граница объекта", в то время как 2-е - связь "граница объекта" и "определение объекта". Т.о. это два разных утверждения, причем оба - определения (т.е. в доказательствах не нуждаются). Если это так, то из первого утверждения можно выкинуть слово объект (если оно не устанавливает с ним связи), В результате получим: 1) Совокупность всех свойств образует границу. 2) Граница ограничивает объект, определяя его. и в этом случае мы не можем сказать что граница и объект - одно и тоже, потому что мы не знаем, какие "свойства" составляют границу. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 05 авг 10 1:26 ==Мне? Разговор не про меня. Я - ЕИ. Мне-то естественно известно. А вот компьютеру, на котором все хотят запрограммировать ИИ. Как ему сказать что такое смысл?== Какое отношение имеет ИИ к нашему разговору?Придерживайтесь темы, не надо неожиданно преходить на не имеющие отношения к делу темы.Уйдете опять от дела я все равно вас верну, время у меня есть. ==>Не разобрались с "кубом с торца". И не собираюсь. Пока вы не скажете что такое смысл я не намерен прыгать со одного на другое.== Ваш мозг на это не способен? ==А то через 5 предложений с вами опять начнется "да это же не имеет смысла!!!".== Не надо софистики.Если будете продолжать,то я попрошу вас сначала разобраться с кубом с торца, а уже потом со смыслом и прочими вопросами(в том числе бесконечностью), чтобы вам было удобнее. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 05 авг 10 1:43 ==Многие слова приобретают смысл только после обучения. Для крестьянина "поле" - участок земли где растет, например, пшеница. После обучения у слова "поле" появляются дополнительные смыслы. Очевидно, что ты во многих словах и выражениях не видишь смысла, потому что у тебя - незаконченное среднее образование. Будешь учиться - увидишь смысл.== Бред.Бери мои собственные примеры и покажи где там смысл. Начнем с простого.Имеет ли смысл по-твоему фраза "настоящее,прошлое и будущее существуют одновременно"?Есть контекст в котором смысл эта фраза имеет, но я рассматриваю не тот контекст. ==Любую теорию ты строишь на основании данных, полученных в результате наблюдения. Один и тот же наблюдаемый эффект может быть результатом разных явлений. Эксперимент - наблюдение в контролируемых условиях, позволяющий уменьшить или исключить неоднозначность.== Но внешний мир тут не при чем.Мы просто что-то наблюдаем в рамках своего внутреннего мира и не обязательно наблюдаемое является отражением некой реальности, возможно реальности вообще нет.Все разговоры о том что все понятия берутся от раблюдений за внешним миром ни на чем не основаны, все понятия беруться Откуда-то, возможно из внешнего мира, возможно из матрицы и тп.Суть в том что мы просто что-то видим в рамках совего внутреннего мира БЛАГОДАРЯ МОЗГУ (акцентирую потому что каким бы ни был внешний мир-это не важно, в конечном итоге все понятия создает мозг, интерпретирует или интерпретирует именно он)и можем можем использовать увиденное для создания теорий и тп.Хотя и это не обязательно.Можно вообще обойтись без цветов, без запахов, всмысле без способности наблюдать различные виды обьектов(до некоторых пределов).Например четырехмерный обьект мы представить не можем для нас слово Четырехмерный смысла не имеет, но не совсем, чксть свойств нам известна.Жто тоже самое как допустим если твой мозг бы не мог создать красный цвпт ты бы все равно примерно понимал о чем речь, то есть понимал бы что речь о каком-то цвете, а не звуке например.Абстрактное мылление позволяет обойтись без способностей к наблюдению различных обьектов, но это долго обьяснять.По большому счету органы чуств, способности к наблюдению цвета, звука и много другого не нужны, они просто конкретизируют теории. Про эксперементы я все обьяснял, в матрице проводились эксперементы и результат известен.Темы для спора здесь нет. Хочешь поговорить тогда цитируй мой недавний большой пост и высказывайся в полном обьеме с аргументами. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 05 авг 10 2:12 Newpoisk   По-порядку.Отложим все на потом, сначала разберемся с кубом с торца. Напоминаю:  ==Пояснение П10: как отличить самостоятельный объект от свойства (пример: □ — квадрат или куб с торца?)? Никак ==   Квадрат.В моем личном пространстве сейчас квадрат.Если бы в моем пространстве был куб то как бы он не поворачивался я его видел бы со всех сторон сразу, поскольку он весь в пространстве.  [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 05 авг 10 7:58 2 kcrotor >и в этом случае мы не можем сказать что граница и объект - одно и тоже, потому что мы не знаем, какие "свойства" составляют границу. Как это не знаем? Совокупность всех свойств. К тому же выкидывать слово "объект" из "Совокупность всех свойств объекта образует границу объекта" некорректно. Понятно, что объектом м.б. все что угодно, но "Совокупность всех свойств образует границу" можно понять как "Совокупность всех свойств Мира образует границу Мира" и надо будет доказывать что это неверное понимание, ссылаясь на О1. 2 Имеющий Цель Ну и что такое смысл? [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 05 авг 10 8:55 Объект ограничивает его качество. Если качество различимо наблюдателем, то можно говорить об объекте. Куб отличается от квадрата качеством... Куб это некоторое количество квадратов, причём у данного количества квадратов расположенных в пространстве может присутствовать качество куба, а может, и нет. Квадраты, имеющие физическое представление могут самоорганизоваться в куб, а в шар нет..., что нельзя сказать, например об физически представленных окружностях... В физическом квадрате уже заложено качество куба и при достижении этого качества определённого количества обусловленного мерой произойдёт качественный переход для нашего сознания. Качество субъективно, как и всякая граница... [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 05 авг 10 12:32 ==Ну и что такое смысл?== Это то чего нет в ваших текстах.Вы думаете что создали что-то, какую-то теорию, но на самом деле не создали ничего кроме набора слов потому что не умеете пользоваться логикой.Так понятно?Если вам непонятно из многих моих примеров о чем речь, то значит вы никогда не поймете.Смысл-о чем говорится.Аот в ваших текстах ни о чем не говорится.Смыслом может быть ЧТО-ТО.Что угодно.Все что возможно.Когда слова используются неправильно, то смысл теряется, то есть когда слова используются неправильно, то мы не говорим о чем-либо возможном, есть противоречия.Например:стоять двигаясь.Смысла нет.Стоять можно.Двигаться можно.Но стоящее-не то что движется.Есть два варианта:стоять и двигаться.Все.Иных вариантов нет, поэтому говоря Стоит Двигаясь мы ни о чем не говорим.Поэтому абсурдно например просить доказать что невозможно двигаясь оставаться на месте.То есть потому что мы ни о чем не говорим, проверять нечего.Или представьте что вы мне даете задание "сделай музыку зеленого цвета".Здесь нет задания, эта фраза не имеет смысла.Причем нельзя сказать что вы меня просите сделать невозможное, поскольку область применимости понятия Невозможное такова, что всякое невозможное является возможным, поскольку любое ЧТО-ТО-это возможное.Вы именно НИ О ЧЕМ не просите.Понятно?Было бы нелогично с моей стороны сказать "вы просите о невозможном, цветной музыки не бывает".Если о чем-то говорится то говорится о возможном, а фраза Цветная Музыка не имеет смысла. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 05 авг 10 12:34 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Как это не знаем? Совокупность всех свойств. Совокупность всех свойств чего? Какого объекта? Рассмотрим еще раз исходные утверждения: 1) Совокупность всех свойств объекта образует границу объекта 2) Граница ограничивает объект, определяя его. Во втором утверждении устанавливается связь между границей и объектом (дается определение объекта). А в первом устанавливается связь между "совокупностью всех свойств объекта" и границей, но не любой "совокупностью всех свойств объекта", а "совокупностью всех свойств" того самого объекта, о котором говорится в утверждении 2. Если вы утверждаете что 1 не связывает границу и рассматриваемый нами объект, то значит в утверждениях 1 и 2 говорится вообще говоря о разных объектах. В итоге получаем: 1) Совокупность всех свойств объекта1 образует границу объекта1 2) Граница ограничивает объект2, определяя его. И если доказать что объект1 = граница еще возможно, вводя постулат о том что если у объектов тождественны свойства то и объекты тождественны. То вот доказать что объект2 = объект1, а следовательно то что граница определяет объект1 уже не получится, потому что мы ничего не знаем о свойствах объекта2 (из того, то что граница его ограничивает и определяет не следует что у него совпадают свойства с этой границей). Да, и еще, будте осторожны, в нашей системе утверждение вида: 3) Граница ограничивает объект1, определяя его. Требует доказательства (поскольку повторно устанавливает связь между объектом1 и границей). (Утверждение 1 устанавливает связь между объектом и границей посколька утверждает что граница это совокупность свойств этого объекта. Связь тут не прямая (через совокупность свойств), но она есть. граница <есть что?> совокупность свойств <чего?> объекта) Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru К тому же выкидывать слово "объект" из "Совокупность всех свойств объекта образует границу объекта" некорректно. Понятно, что объектом м.б. все что угодно, но "Совокупность всех свойств образует границу" можно понять как "Совокупность всех свойств Мира образует границу Мира" и надо будет доказывать что это неверное понимание, ссылаясь на О1. Я выкинул это слово для того чтобы более наглядно продемонстрировать где ошибка. Разумеется его можно не выкидывать, но тогда нужно помнить что в утверждениях 1 и 2 идет речь о разных объектах. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 05 авг 10 13:20 2 kcrotor 1) Совокупность всех свойств объекта образует границу объекта 2) Граница ограничивает объект, определяя его. >Во втором утверждении устанавливается связь между границей и объектом (дается определение объекта). Ок. >А в первом устанавливается связь между "совокупностью всех свойств объекта" и границей, но не любой "совокупностью всех свойств объекта", а "совокупностью всех свойств" того самого объекта, о котором говорится в утверждении 2. Неважно. >Если вы утверждаете что 1 не связывает границу и рассматриваемый нами объект Связывает. >Разумеется его можно не выкидывать, но тогда нужно помнить что в утверждениях 1 и 2 идет речь о разных объектах. А это без разницы. Вопрос был таким: почему мы можем сказать что граница и объект - одно и тоже? 1) Совокупность всех свойств объекта1 образует границу Г1 объекта1 Т.к. по С1 объект - это часть Мира, то Г1 - это объект11. По С4 объект11=объект1, следовательно Г1=объект11 2) Граница ограничивает объект, определяя его. Граница Г2 ограничивает объект2, определяя его. В данном случае 2) никак не связано с 1). Ну и что? 2) Граница ограничивает объект, определяя его. Граница Г1 ограничивает объект1, определяя его. И опять никаких противоречий с 1). --- Если вам так будет проще, считайте что в одном определении я дал 2. Пример подобного "двойного" определения: кит большой и кит умеет плавать. [Ответ][Цитата]
Стр.24 (36): 1  ...  20  21  22  23  [24]  25  26  27  28  ...  36 << < Пред. | След. > >>