GotAI.NET
Форум: Проблемы искусственного интеллекта
Регистрация
|
Вход
Все темы
|
Новая тема
Стр.33 (36)
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Поиск:
Автор
Тема: На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 19 авг 10 13:50
> Докажите что “Докажите!” - не название просьбы, а она сама.
почему я должен доказывать то с чем я не согласен? “Докажите!” - это название просьбы которую я попросил вас выполнить.
[
Ответ
][
Цитата
]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 19 авг 10 14:43
2 kcrotor
>“Докажите!” - это название просьбы которую я попросил вас выполнить.
Назвать можно и "бревно". В чем состоит просьба-то?
А то я не понимаю что вы хотите (может, обзываться решили):
Цитата:
Автор: kcrotor
Строчка «определитель объекта x1, x2, …, xn» - это не название свойства, а оно само, его содержимое, его смысл если угодно?
Бревно!
---
Сначала мы давали определение понятию определение. Теперь, похоже, надо пояснять что такое "доказать". По всей видимости доказать - это значит установить связь между двумя свойствами.
---
1.
Наблюдатель содержит свойство «определитель объекта x1, x2, …, xn»
2. Поскольку свойства никак не связаны друг с другом, то установкой связи "название свойства"<->"свойство", а следовательно и присвоением названий, занимается Наблюдатель.
3. Т.о., неважно что представляет собой «определитель объекта x1, x2, …, xn» - название или не название - оно в любом случае принадлежит Наблюдателю.
4. Т.о x1, x2, …, xn по-любому принадлежат Наблюдателю.
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 19 авг 10 14:59
> А то я не понимаю что вы хотите
Я знаю, вы просто принципиально не способны понять что же мне надо...
> 3. Т.о., неважно что представляет собой «определитель объекта x1, x2, …, xn» - название или не название - оно в любом случае принадлежит Наблюдателю.
Если «определитель объекта x1, x2, …, xn» - название, то "x1, x2, …, xn" - тоже названия и значит наблюдатель самих объектов x1, x2, …, xn не содержит.
ЗЫ: Вы придумали хороший способ ведения диалога - как только ваш оппонент приводит вам аргумент на который вам нечего возразить, вы заявляете что оппонента дескать не понимаете, а стало быть существования его аргумента не признаете...
[
Ответ
][
Цитата
]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 19 авг 10 16:27
2 kcrotor
>Если «определитель объекта x1, x2, …, xn» - название, то "x1, x2, …, xn" - тоже названия и значит наблюдатель самих объектов x1, x2, …, xn не содержит.
Но наблюдатель - мы сами, значит...
>ЗЫ: Вы придумали хороший способ ведения диалога - как только ваш оппонент приводит вам аргумент на который вам нечего возразить, вы заявляете что оппонента дескать не понимаете, а стало быть существования его аргумента не признаете...
У вас научился
Я же ясно пишу:
Наблюдатель содержит свойство «определитель объекта x1, x2, …, xn»
(причем как только что было показано, содержит он его в любом случае - и как само свойство, и как название), а вы понимаете.
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 19 авг 10 16:45
> Но наблюдатель - мы сами, значит...
Значит что?
Что меняет то что наблюдатель - мы сами?
> причем как только что было показано, содержит он его в любом случае - и как само свойство, и как название.
Да на здоровье! Что это меняет? пусть Наблюдатель содержит свойство «определитель объекта x1, x2, …, xn» и как само свойство, и как название. Вопрос не в этом. Вопрос в том, содержит ли свойство «определитель объекта x1, x2, …, xn» объекты x1, x2, …, xn или нет. И то что это свойство содержится в наблюдателе ничего не меняет.
Если «определитель объекта x1, x2, …, xn» - название, то "x1, x2, …, xn" - тоже названия и значит наблюдатель самих объектов x1, x2, …, xn не содержит. А содержатся ли x1, x2, …, xn в том что называется «определитель объекта x1, x2, …, xn» или то что так называется только ссылается на x1, x2, …, xn - непонятно и требует доказательства.
Так что не важно в каком виде содержится свойство «определитель объекта x1, x2, …, xn» в наблюдателе, как название или как само свойство или обеими этими способами. Вопрос в том что содержится в самом этом свойстве (В его названии очевидно содержится строчка "x1, x2, …, xn", но это не значит что объекты x1, x2, …, xn содержатся в самом свойстве)
В названии песни Шуры "холодная луна" упомянается луна, но это не значит что песня шуры содержит небесное тело. Точно также в названии свойства «определитель объекта x1, x2, …, xn» упомянуты объекты x1, x2, …, xn но это не значит что они в нем содержатся.
[
Ответ
][
Цитата
]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 19 авг 10 16:56
2 kcrotor
>Что меняет то что наблюдатель - мы сами?
То, что мы содержим название свойства.
>Вопрос в том, содержит ли свойство «определитель объекта x1, x2, …, xn» объекты x1, x2, …, xn или нет.
На этот вопрос уже отвечал сто раз: x1, x2, …, xn - сами объекты, а не ссылки на них.
>Если «определитель объекта x1, x2, …, xn» - название, то "x1, x2, …, xn" - тоже названия
Ну нет!
>В его названии очевидно содержится строчка "x1, x2, …, xn", но это не значит что объекты x1, x2, …, xn содержатся в самом свойстве.
Вы по ходу меняете условия задачи. Этого нельзя делать. Ранее было твердо установлено что x1, x2, …, xn - сами объекты (независимо от того, где они фигурируют: в свойстве или в названии свойства), а не ссылки на них. Откройте предыдущие страницы ветки.
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 19 авг 10 17:02
> На этот вопрос уже отвечал сто раз: x1, x2, …, xn - сами объекты, а не ссылки на них.
ну и что, что это сами объекты. То что объекты x1, x2, …, xn упомянуты в названии другого объекта еще не говорит о том что этот объект содержит объекты упомянутые в его названии, даже если в его названии были упомянуты "сами объекты", а не "ссылки на них".
> Ранее было твердо установлено что x1, x2, …, xn - сами объекты (независимо от того, где они фигурируют: в свойстве или в названии свойства), а не ссылки на них.
В названии свойства они фигурируют, но откуда вы взяли что они фигурируют в самом свойстве?
Если они там фигурируют то я соглашусь что сами объекты x1, x2, …, xn содержатся в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn», но это сперва надо доказать (то что они там фигурируют). Я не вижу чтобы они фигурировали в самом свойстве. Я вижу что они фигурируют только в названии этого свойства.
Я от вас и добиваюсь ответа на вопрос: Почему объекты x1, x2, …, xn фигурируют (присутствуют, содержатся) в самом свойстве. Пока что очевидно что они содержатся (фигурируют) только в названии этого свойства.
в названии фотографии "фотография галактики М74" фигурирует галактика М74, Но эта фотография не содержит галактику М74, она содержит только изображение этой галактики. Точно также в названии свойства «определитель объекта x1, x2, …, xn» фигурируют объекты x1, x2, …, xn но это не значит что они в нем содержатся, возможно в нем содержатся "изображения", "ссылки", или "названия" этих объектов, но не сами объекты.
Кстати, назвать свойство можно как угодно, например
Бревно
:
Вопрос в том, содержит ли свойство
Бревно
объекты x1, x2, …, xn или нет.
На этот вопрос уже отвечал сто раз: x1, x2, …, xn - сами объекты, а не ссылки на них.
Ну и что, что это сами объекты...
[
Ответ
][
Цитата
]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 20 авг 10 8:50
2 kcrotor
>Я вижу что они фигурируют только в названии этого свойства.
Просто вы не поняли моих рассуждений в предыдущих сообщениях.
Итак, название свойства1 = свойство2. Причем оба они, очевидно, принадлежат Наблюдателю (нам, т.к. мы придумали название).
Наблюдатель содержит
свойство
«определитель объекта x1, x2, …, xn»
Не сказано какое именно свойство: это м.б. как свойство1, так и свойство2.
>Кстати, назвать свойство можно как угодно, например
Бревно
:
Я привел свои рассуждения относительно свойства1/2 лишь в качестве демонстрации что концепция доказательств теории объектов работает даже в самых экстремальных условиях. На самом же деле можно было вообще не приводить никаких доказательств. И вот почему. Ваша методика опровержений "название свойства / само свойство" сводится в конечном итоге к вопросу интерпретации строк текста. Фактически вы просите доказать правильность понимания текста посредством самого текста. Что, разумеется, невыполнимо в принципе (возникает бесконечная рекурсивная последовательность). Т.о. невозможно
ничего
доказать. В т.ч. и опровергнуть ИТ, т.к. опровержение теории - доказательство ее несостоятельности.
Пример: ТП. "Рассмотрим прямоугольный треугольник...". "Рассмотрим" означает производство действия. А как мы узнаем что это действие?
Однако, самое худшее не это. Если смотреть шире, то идеология "название свойства / само свойство" идет вразрез не только с математикой, но и вообще с феноменом общения как таковым. Ведь весь смысл слов заключен именно в их интерпретации: видим название свойства, в уме воображаем его смысл. И так абсолютно везде.
В общем, если вы просите доказать что «определитель объекта x1, x2, …, xn» - это не название свойства, а оно само, то тем самым вы ставите под сомнение сам принцип общения (в доказательствах не нуждающийся как само собой разумеющийся). Как видите, это тупиковое направление опровержений.
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 20 авг 10 14:15
> Не сказано какое именно свойство: это м.б. как свойство1, так и свойство2.
какая разница какое свойство содержится в наблюдателе. Я спрашиваю вас что содержится в этом свойстве, а не содержится ли это свойство в наблюдателе и в каком виде оно там содержится? Докажете что в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся сами объекты, вот всё о чем я вас прошу. До сих пор я не услышал от вас вразумительного ответа.
Вы говорите: В свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся сами объекты, потому что x1, x2, …, xn - это сами объекты. Ну и что, что это сами объекты, мой вопрос касается не того что такое x1, x2, …, xn, а того, содержатся они в свойстве или нет, чем бы они ни были.
Вы говорите: В свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся сами объекты, потому что и это свойство и его название содержатся в наблюдателе. Ну и что? Какое отношение имеет наблюдатель, и тот факт что в нем содержится это свойство вместе с его названием к тому что содержится в этом свойстве? Я не вижу между этими фактами никакой связи.
Вы говорите: В свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся сами объекты, потому что отличить x1 от x2 от ... от xn можно только по свойствам этих объектов. Ну и что? Аналогично предыдущему пункту. Какое отношение факт того что отличить x1 от x2 от ... от xn можно только по свойствам этих объектов имеет к тому, содержатся эти объекты в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» или нет.
В итоге получается: В огороде бузина потому что в Киеве дядька.
> Ваша методика опровержений "название свойства / само свойство" сводится в конечном итоге к вопросу интерпретации строк текста. Фактически вы просите доказать правильность понимания текста посредством самого текста.
Нет конечно. Какой смысл вы вкладываете в фразу «определитель объекта x1, x2, …, xn»? Если это: «определитель объекта x1, x2, …, xn, в котором содержатся объекты x1, x2, …, xn»? то вы должны доказать что Наблюдатель содержит именно такое свойство, а например не такое: «определитель объекта x1, x2, …, xn, в котором содержатся ссылки на объекты x1, x2, …, xn».
А если смысл фразы «определитель объекта x1, x2, …, xn» таков, что в нем не конкретизировано содержит это свойство объекты x1, x2, …, xn или нет, то предыдущий пункт (содержится ли это свойство в наблюдателе) вам доказывать не надо (оно в нем очевидно содержится), однако поскольку смысл фразы «определитель объекта x1, x2, …, xn» таков, что в нем не конкретизировано содержит это свойство объекты x1, x2, …, xn или нет. Вам нужно доказать что «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержит эти объекты.
[
Ответ
][
Цитата
]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 20 авг 10 16:00
>Вы говорите: В свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся сами объекты, потому что x1, x2, …, xn - это сами объекты. Ну и что, что это сами объекты...
Как это «ну и что»?!
>Вы говорите: В свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся сами объекты, потому что и это свойство и его название содержатся в наблюдателе. Ну и что? Какое отношение имеет наблюдатель, и тот факт что в нем содержится это свойство вместе с его названием к тому что содержится в этом свойстве? Я не вижу между этими фактами никакой связи.
Не видите связи? Вы сами просили меня доказать содержатся ли xi в свойстве (при этом естественным продолжением вопроса будет содержатся ли xi в Наблюдателе). Поднимите историю диалога.
>Вы говорите: В свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся сами объекты, потому что отличить x1 от x2 от ... от xn можно только по свойствам этих объектов.
Этого я не утверждал.
>Какой смысл вы вкладываете в фразу «определитель объекта x1, x2, …, xn»?
Создатель (если так понятнее) объектов x1, x2, …, xn
>Если это: «определитель объекта x1, x2, …, xn, в котором содержатся объекты x1, x2, …, xn»? то вы должны доказать что Наблюдатель содержит именно такое свойство, а например не такое: «определитель объекта x1, x2, …, xn, в котором содержатся ссылки на объекты x1, x2, …, xn».
Как раз про это мы и рассуждали всю неделю. В итоге я привел вам аж 2 доказательства:
1) наблюдатель содержит xi независимо от того, название свойства или само оно. Совершенно любое место, где идет упоминание xi, автоматически доказывает принадлежность xi наблюдателю.
2) вопрос некорректен в принципе, поскольку начав доказывать что «...» - само свойство, а не ссылка на него, нужно доказать что доказательство — это также оно само, а не строка текста, что доказательство доказательства доказательства - оно само, а не строка текста и т.д..
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 20 авг 10 16:20
> Как это «ну и что»?!
Я не вижу связи между тем что x1, x2, …, xn - это сами объекты и тем что эти "сами" объекты чему-то принадлежат. Утверждение о том что x1, x2, …, xn - это сами объекты может служить обоснованием для того что в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся сами объекты, если до этого БЫЛО ДОКАЗАНО утверждение что "в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся x1, x2, …, xn", без указания того что такое x1, x2, …, xn. Но поскольку данное утверждение доказано не было, то из уточнения что "x1, x2, …, xn - это сами объекты" не следуе что они чему-то принадлежат.
> Не видите связи?
Разумеется не вижу, и прошу чтобы вы мне эту связь прояснили иначе бы не писал что не вижу связи.
> Вы сами просили меня доказать содержатся ли xi в свойстве. Да просил, и так и не получил того что просил.
1) наблюдатель содержит xi независимо от того, название свойства или само оно. Совершенно любое место, где идет упоминание xi, автоматически доказывает принадлежность xi наблюдателю.
Т.е. Наблюдатель содержит любое свойство независимо от его названия или сути? почему? Мы как раз и пытаемся это выяснить (справедливо доказательство С7 или нет).
2) вопрос некорректен в принципе, поскольку начав доказывать что «...» - само свойство, а не ссылка на него, нужно доказать что доказательство — это также оно само, а не строка текста, что доказательство доказательства доказательства - оно само, а не строка текста и т.д..
Я к сожалению не понял что вы хотели этим сказать.
[
Ответ
][
Цитата
]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 20 авг 10 16:49
>Я не вижу
связи
между тем что x1, x2, …, xn - это сами объекты и тем что эти "сами" объекты чему-то принадлежат.
"
определитель
объекта x1, x2, …, xn". Связь устанавливает Наблюдатель.
>Утверждение о том что x1, x2, …, xn - это сами объекты может служить обоснованием для того что в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся сами объекты, если до этого БЫЛО ДОКАЗАНО утверждение что "в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся x1, x2, …, xn", без указания того что такое x1, x2, …, xn.
"в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся x1, x2, …, xn"
- тавтология, если хотите - аксиома. Ее вовсе не нужно доказывать, как не нужно доказывать тавтологию
"в свойстве "чистая вода" содержится объект "вода""
.
>Я к сожалению не понял что вы хотели этим сказать.
Ваш же пример:
если до этого БЫЛО ДОКАЗАНО утверждение что "в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся x1, x2, …, xn"
"в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся x1, x2, …, xn"
- это само утверждение или его название?
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 20 авг 10 17:06
> "определитель объекта x1, x2, …, xn". Связь устанавливает Наблюдатель.
Связь между фактом что x1, x2, …, xn - это сами объекты и тем что эти "сами" объекты принадлежат свойству «определитель объекта x1, x2, …, xn» установил наблюдатель? Почему вы так решили (Не почему он установил, а почему установил именно такую, а не другую связь)? Может он установил противоположную связь, а именно: если x1, x2, …, xn - это сами объекты то эти "сами" объекты НЕ принадлежат свойству «определитель объекта x1, x2, …, xn»?
> "в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся x1, x2, …, xn" - тавтология, если хотите - аксиома.
Если это аксиома - то больше вопросов не имею. Единственное о чем я хочу вас попросить - оформить эту аксиому явно в виде отдельного пункта вашей теории.
Поскольку я не согласен с этой аксиомой то и с дальнейшими выводами вашей теории я тоже не согласен, однако спорить в данном случае безсмысленно поскольку аксиома - это то во что человек верит и принимает без доказательств.
> Ваш же пример:
если до этого БЫЛО ДОКАЗАНО утверждение что "в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся x1, x2, …, xn"
"в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся x1, x2, …, xn" - это само утверждение или его название?
Я по прежнему не понимаю как связан ваш вопрос и моё утверждение. Я говорю что нечто не было доказано. поскольку название нельзя доказать то моё утверждение может относится только к самому утверждению, что снимает ваш вопрос.
[
Ответ
][
Цитата
]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 23 авг 10 14:26
>Единственное о чем я хочу вас попросить - оформить эту аксиому явно в виде отдельного пункта вашей теории.
Вы все еще не поняли. Это не какая-то формальная аксиома (наподобие того что две параллельные прямые не пересекаются), которую можно оформить в виде текста. Это всеобщий принцип общения одного человека с другим, собственно говоря и делающий общение возможным. Принцип предельно прост: любая фраза вызывает в сознании слушающего тот или иной объект. Это называется понять смысл фразы. А поскольку нет разницы между сознанием и "внешним миром", то получается что смысл фразы содержит объект.
>>"в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся x1, x2, …, xn" - это само утверждение или его название?
>Я по прежнему не понимаю как связан ваш вопрос и моё утверждение.
Потому что пытаетесь работать с С7 в чисто формальной плоскости (ограничиваясь концепцией "сначала обозначим имеющиеся объекты за переменные и дальше будем работать только с переменными, а в конце произведем обратный ход: переменные->объекты"). В результате наталкиваетесь на трудности понимания, т.к. С7 демонстрирует предельно общую концепцию доказательств (
до
введения понятия переменной, а следовательно и понятия связи "объект<->переменная").
>В названии песни Шуры "холодная луна" упомянается луна, но это не значит что песня шуры содержит небесное тело.
Упоминается Луна. Когда вы слышите слово "Луна" вы чего себе представляете? Вот вам и ответ.
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 23 авг 10 14:46
> Это всеобщий принцип общения одного человека с другим.
Тем более. Если это "всеобщий принцип" и вы на него опираетесь то его надо оформить в виде отдельного пункта. Поскольку доказательства этого принципа у вас нет, то это будет аксиомой.
Кстати на счет этого принципа, напомню вам наш диалог:
Цитата:
"в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся x1, x2, …, xn" - тавтология, если хотите - аксиома.
Если это аксиома - то больше вопросов не имею. Единственное о чем я хочу вас попросить - оформить эту аксиому явно в виде отдельного пункта вашей теории.
Вы все еще не поняли. Это не какая-то формальная аксиома (наподобие того что две параллельные прямые не пересекаются), которую можно оформить в виде текста. Это всеобщий принцип общения одного человека с другим, собственно говоря и делающий общение возможным.
Таким образом очевидно что речь шла о вашем утверждении: "в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» содержатся x1, x2, …, xn". Однако далее вы приводите альтернативную формулировку этого принципа:
Цитата:
Принцип предельно прост: любая фраза вызывает в сознании слушающего тот или иной объект. Это называется понять смысл фразы.
[Кстати непонятно, закончили вы в этом месте альтернативную формулировку или далее она продолжается]
А поскольку нет разницы между сознанием и "внешним миром", то получается что смысл фразы содержит объект.
Так вот. У меня есть большие сомнения в том что альтернативная формулировка тождественна исходному принципу.
> А поскольку нет разницы между сознанием и "внешним миром", то получается что смысл фразы содержит объект.
Вопервых то что между сознанием и "внешним миром" нет разницы надо доказывать, а во вторых, что мне кажется еще более важным, даже если между сознанием и "внешним миром" нет разницы то это не значит что смысл фразы содержит те объекты на которые ссылается эта фраза (т.е. это тоже надо доказывать).
> С7 демонстрирует предельно общую концепцию доказательств (без переменных).
Без переменных? Это как это? Пока что я вижу что это ваше утверждение противоречит тому как построено доказательство С7.
> Вот вам и ответ.
Когда я слышу слово "луна" я представляю луну, а что вы этим хотели сказать?
[
Ответ
][
Цитата
]
Стр.33 (36)
:
1
...
29
30
31
32
[33]
34
35
36
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Главная
|
Материалы
|
Справочник
|
Гостевая книга
|
Форум
|
Ссылки
|
О сайте
Вопросы и замечания направляйте нам по
Copyright © 2001-2022, www.gotai.net