GotAI.NET
Форум: Проблемы искусственного интеллекта
Регистрация
|
Вход
Все темы
|
Новая тема
Стр.34 (36)
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Поиск:
Автор
Тема: На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 23 авг 10 15:52
2 kcrotor
>Если это "всеобщий принцип" и вы на него опираетесь то его надо оформить в виде отдельного пункта.
Но его (понимание) невозможно
строго
описать словами! А значит нет и смысла аксиоматизировать.
>[Кстати непонятно, закончили вы в этом месте альтернативную формулировку или далее она продолжается]
Скорее да, чем нет.
>У меня есть большие сомнения в том что альтернативная формулировка тождественна исходному принципу.
Потому что невозможно строго сформулировать.
>Вопервых то что между сознанием и "внешним миром" нет разницы надо доказывать
Это-то понятно. Одно из пояснений (по-моему вроде как раз к С7) и говорит про это.
>а во вторых, что мне кажется еще более важным, даже если между сознанием и "внешним миром" нет разницы то это не значит что смысл фразы содержит те объекты на которые ссылается эта фраза (т.е. это тоже надо доказывать).
Вот вы пишите "надо доказать", "надо доказать"... А что это по-вашему вообще значит, "доказать"?
>Без переменных? Это как это?
Очень просто. Берете конкретный пример и смотрите его.
>Пока что я вижу что это ваше утверждение противоречит тому как построено доказательство С7.
Покажите мне там хоть одну переменную.
>Когда я слышу слово "луна" я представляю луну, а что вы этим хотели сказать?
А когда смотрите на лунное небо? А когда в книгу по астрономии смотрите? Когда размышляете на тему? и Т.д.. Есть ли принципиальная разница между тем, что вы видите (ощущаете) и тем что представляете? Нет!
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 23 авг 10 19:36
> Но его (понимание) невозможно строго описать словами! А значит нет и смысла аксиоматизировать.
> Потому что невозможно строго сформулировать.
То что вы опираетесь на нечто, что сами не можете сформулировать, еще не означает что это нечто истинно, а аппеляции к нему законны. А значит все ваши выводы, в которых вы на это нечто опираетесь, нельзя назвать доказанными. И подобная ситуация не является оправданием для отсутствия соответствующих аксиом. В таком случае вы должны постулировать каждый вывод, сделанный на основе вашего "неформулируемого" принципа.
> Вот вы пишите "надо доказать", "надо доказать"... А что это по-вашему вообще значит, "доказать"?
Когда я прошу вас доказать некоторое утверждение, то в большинстве случаев это значит что мне очевидна нелепость и ошибочность этого утверждения и я прошу вас привести хоть какие-нибудь факты в его поддержку, в надежде на то, что я пойму что вы имели в виду, или на то что вы, не сумев привести убедительные доводы в пользу этого утверждения, задумаетесь о его ошибочности.
> Очень просто. Берете конкретный пример и смотрите его.
"По С2 ни у одного..."
что такое "С2" - если это ссылка на следствие со вторым номером, то это ссылка т.е. переменная, а если "С2" это не ссылка (переменная), то это строчка из двух букв а из двубуквенных строчек не следует что у объектов нет каких-то свойств.
> Есть ли принципиальная разница между тем, что вы видите (ощущаете) и тем что представляете? Нет!
Вот я вам и говорю: Докажите что разницы нет. До сих пор вы на разные лады повторяете одно и то же утверждение, а я хочу услышать его доказательство.
[
Ответ
][
Цитата
]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 25 авг 10 8:45
Поступим проще. Свойство "синий" содержит объект "синий"?
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 25 авг 10 10:59
> Свойство "синий" содержит объект "синий"?
Не знаю, Объект, обладающий этим свойством наверно содержит в себе объект "синий" (раз этот объект синего цвета то наверно он содержит синий цвет, хотя тут могут быть всякие тонкости). А вот содержит ли само свойство объект "синий" - не знаю, скорее всего нет.
[
Ответ
][
Цитата
]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 25 авг 10 11:41
>А вот содержит ли само свойство объект "синий" - не знаю, скорее всего нет.
Т.о. вопрос сводится к /в общем-то идиотскому/ вопросу само это свойство или не само. Но ведь нигде не было сказано "свойство под названием "синий"". Т.о. проводя анализ "само", "не само" вы фактически признаете что не верите тому, что написано. Но если вы не верите тому что написано в редакции 1 ("свойство "синий""), почему вы должны верить тому что будет написано в редакции 2 ("свойство под названием "синий"")? Редакции 3, редакции 4 и т.д.. Т.е. вы вообще ничему не верите. Как же вам в этих условиях что-то можно доказать (ибо все доказательства так или иначе в конечном итоге сводятся к случаю "свойство "синее"", в правдивость которого нужно просто верить)?
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 25 авг 10 13:13
> Т.о. вопрос сводится к /в общем-то идиотскому/ вопросу само это свойство или не само.
Конечно же нет. Вопрос само это свойство или не само не имеет никакого отношения к вопросу о том какие объекты содержит это свойство. И если вопрос о том, содержит ли это свойство само себя еще можно отождествить с вопросом "само это свойство или не само?" (хотя ответ на этот вопрос является очень спорным). То вопрос о том, содержит ли это свойство вообще говоря не тождественный ему объект "синий" свести к вопросу "само это свойство или не само?" уже никак нельзя. Это два совершенно разных вопроса.
> Но ведь нигде не было сказано "свойство под названием "синий"". Т.о. проводя анализ "само", "не само" вы фактически признаете что не верите тому, что написано. Но если вы не верите тому что написано в редакции 1 ("свойство "синий""), почему вы должны верить тому что будет написано в редакции 2 ("свойство под названием "синий"")? Редакции 3, редакции 4 и т.д.. Т.е. вы вообще ничему не верите. Как же вам в этих условиях что-то можно доказать (ибо все доказательства так или иначе в конечном итоге сводятся к случаю "свойство "синее"", в правдивость которого нужно просто верить)?
Поскольку я не согласен с первоначальным вашим утверждением по поводу того что вопрос "содержит ли свойство "синий" объект "синий"?" сводится к вопросу "само это свойство или не само?" - я также не согласен и с дальнейшими вашими выводами.
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 25 авг 10 14:00
Я тут подумал... Если свойство - это признак отличия данного объекта от остальных, то отличием синего объекта от остальных как раз и будет "синий цвет". Т.о. я готов согласится что свойство "синий" и объект "синий" - это один и тот же объет. Но как из этого следует что свойство "определитель объектов x1, x2,...,xn" содержит эти объекты - я не понимаю.
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 25 авг 10 14:06
Хотя подумав еще немного, я всё таки откажусь от того что свойство "синий" и объект "синий" - это один и тот же объет. Ведь объект "синий" - только один, также тат число "123" - одно. А вот объект "совйство "синий"" у каждого объекта свой. Т.е. свойство "синий" моей машины, и свойство "синий" моих обоев - разныйе объекты, хотя и ссылаются на один и тот же объект "синий" (они одного и того же цвета).
Так что вот так.
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 25 авг 10 14:12
Нет, всё таки я соглашусь, что свойство "синий" и объект "синий" - это один и тот же объект. Но повторяю, как из этого следует что свойство "определитель объектов x1, x2,...,xn" содержит объекты x1, x2, …, xn - я не понимаю. Из этого может следовать что существует объект «определитель объекта x1, x2, …, xn» и что этот объект тождественен свойству «определитель объекта x1, x2, …, xn» и что он содержится в наблюдателе, но почему в нем должны содержатся x1, x2, …, xn - по прежнему непонятно.
[
Ответ
][
Цитата
]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 25 авг 10 14:21
>Вопрос само это свойство или не само не имеет никакого отношения к вопросу о том какие объекты содержит это свойство.
>
Строчка «определитель объекта x1, x2, …, xn» - это не название свойства «определитель объекта x1, x2, …, xn», а само это свойство? Докажите!
>Т.е. свойство "синий" моей машины, и свойство "синий" моих обоев - разныйе объекты
"синий машин" и "синий обой" - да, разные объекты. Но они не равны объекту "синий". Так что первая ваша мысль (
я готов согласится что свойство "синий" и объект "синий" - это один и тот же объет
) была верной.
>Но как из этого следует что свойство "определитель объектов x1, x2,...,xn" содержит эти объекты - я не понимаю.
Свойство "синий иней" содержит объект "синий"?
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 25 авг 10 14:31
>> Строчка «определитель объекта x1, x2, …, xn» - это не название свойства «определитель объекта x1, x2, …, xn», а само это свойство? Докажите!
вы выделили этот мой вопрос, я не понял что вы этим хотели сказать.
> Свойство "синий иней" содержит объект "синий"?
Да содержит. И что? А почему "определитель объектов x1, x2,...,xn" содержит объекты x1, x2,...,xn? как одно с другим вообще связано?
Я могу согласится что свойство двигателя "карбюраторный двигатель" содержит карбюратор (извращение конечно, но учитывая ваше определение свойства - допустимо), но из этого не следует что свойство двигателя "многотопливный двигатель" содержит "различные образцы топлива", вместо этого данное свойство содержит различные конструктивные элементы позволяющие двигателю работать на разном топливе, но самого топлива оно не содержит.
[
Ответ
][
Цитата
]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 25 авг 10 15:02
>> Строчка «определитель объекта x1, x2, …, xn» - это не название свойства «определитель объекта x1, x2, …, xn», а само это свойство? Докажите!
>вы выделили этот мой вопрос, я не понял что вы этим хотели сказать.
Цитата:
Автор: kcrotor
Нет, всё таки я соглашусь, что свойство "синий" и объект "синий" - это один и тот же объект.
Сегодня вы доказали то, о чем просили меня, а именно: "--чего-то там написанное, неважно чего---" - не название свойства, а оно само.
>> Свойство "синий иней" содержит объект "синий"?
>Да содержит.
Отлично. Как говориться, встреча закончилась со счетом 2:1 в нашу пользу.
>А почему "определитель объектов x1, x2,...,xn" содержит объекты x1, x2,...,xn?
По той же самой причине, почему "синий ---далее неважно чего---" в частности "синий иней" содержит "синий".
>Я могу согласится что свойство двигателя "карбюраторный двигатель" содержит карбюратор (извращение конечно, но учитывая ваше определение свойства - допустимо), но из этого не следует что свойство двигателя "многотопливный двигатель" содержит "различные образцы топлива", вместо этого
данное свойство содержит различные конструктивные элементы позволяющие двигателю работать на разном топливе
, но самого топлива оно не содержит.
Т.е. свойство "многотопливность". "многотопливный двигатель" содержит объект "многотопливность". Следовательно, руководствуясь той же логикой, свойство "определитель объектов x1, x2,...,xn" содержит объекты x1, x2,...,xn. И еще скажите теперь - после всех приведенных примеров - что это не так.
[
Ответ
][
Цитата
]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 25 авг 10 16:03
> Сегодня вы доказали то, о чем просили меня, а именно: "--чего-то там написанное, неважно чего---" - не название свойства, а оно само.
Вы принимаете желаемое за действительное. Я согласился с тем что свойство "желтый" желтого объекта это тоже самое что объект "желтый" (желтый цвет). Но я не соглашался с тем что название свойства "желтый" это тоже самое что свойство "желтый", или название объекта "желтый" это тоже самое что объект "желтый". Если бы вы меня спросили является ли свойство "синий" и название этого свойства "синий" одним и тем же объектом - я разумеется с этим не соглашусь. А вы просили: Свойство "синий" содержит объект "синий"? при этом вы ни где не уточнили идет ли речь о названиях объектов или о самих объектах. По умолчанию в таком случае я считаю что речь идет о самих объектах и поэтому моё заявление "свойство "синий" и объект "синий" - это один и тот же объект" касается самих объекто, а не их названий.
> По той же самой причине, почему "синий ---далее неважно чего---" в частности "синий иней" содержит "синий".
В том то и дело что далее ОЧЕНЬ ВАЖНО ЧТО и от того что написано далее зависит будет свойство "АААА ---далее очень важно что---" содержать упомянутый в его названии объект АААА или нет. "Синий инией" содержит "синий" а "синий интерференционный фильтр" вовсе не синего, а скорее золотисто - розового цвета (если вы когда-нибудь видели такие фильтры, они пропускают синий, а сами могут быть разных цветов в зависимости от конструкции).
> "многотопливный двигатель" содержит объект "многотопливность". Следовательно, руководствуясь той же логикой, свойство "определитель объектов x1, x2,...,xn" содержит объекты x1, x2,...,xn.
руководствуясь этой логикой можно сказать что свойство "определитель объектов x1, x2,...,xn" содержит объект "определитель объектов x1, x2,...,xn", о чем я уже писал, а по поводу x1, x2,...,xn ничего сказать нельзя. Для наглядности рассмотрите другой пример: свойство двидгателя: "двигатель предназначенный для работы в закрытом помещении" - это свойство не содержит "закрытого помещения", а также как и предыдущее, содержит определенные конструктивные элементы позволяющие использовать этот двигатель в закрытых помещениях.
> И еще скажите теперь - после всех приведенных примеров - что это не так.
Разумеется это не так!
Да и еще на счет вашей реплики:
"Сегодня вы доказали то, о чем просили меня, а именно: "--чего-то там написанное, неважно чего---" - не название свойства, а оно само."
Не знаю случайно или намеренно , но вы опустили слово "строчка". Я просил вас доказать что
строчка "--чего-то там написанное, неважно чего---" - не название свойства, а оно само
, а вовсе не то что вы написали.
[
Ответ
][
Цитата
]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 25 авг 10 16:32
>Я согласился с тем что свойство "желтый" желтого объекта это тоже самое что объект "желтый" (желтый цвет).
Т.е. не название объекта "желтый", а он сам.
>А вы просили: Свойство "синий" содержит объект "синий"? при этом вы ни где не уточнили идет ли речь о названиях объектов или о самих объектах. По умолчанию в таком случае я считаю что речь идет о самих объектах и поэтому моё заявление "свойство "синий" и объект "синий" - это один и тот же объект" касается самих объекто, а не их названий.
А в свойстве «определитель объекта x1, x2, …, xn» тоже не идет речи ни о каких названиях объектов. Действуйте по умолчанию!
>В том то и дело что далее ОЧЕНЬ ВАЖНО ЧТО и от того что написано далее зависит будет свойство "АААА ---далее очень важно что---" содержать упомянутый в его названии объект АААА или нет.
Вы ошибаетесь! Смотрите:
>Для наглядности рассмотрите другой пример: свойство двидгателя: "двигатель предназначенный для работы в закрытом помещении" - это свойство не содержит "закрытого помещения"...
1. Вы забыли что "закрытое помещение" - не название, а оно само.
2. С чего вы решили что это /"двигатель предназначенный для работы в закрытом помещении"/ свойство двигателя, а не принципа его /двигателя/ применения?
>Не знаю случайно или намеренно , но вы опустили слово "строчка". Я просил вас доказать что
строчка "--чего-то там написанное, неважно чего---" - не название свойства, а оно само
, а вовсе не то что вы написали.
Намеренно, конечно.
[
Ответ
][
Цитата
]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 25 авг 10 16:37
==ибо все доказательства так или иначе в конечном итоге сводятся к случаю "свойство "синее"", в правдивость которого нужно просто верить)?==
Почему нужно просто верить?
Вы верите, что нужно верить.
[
Ответ
][
Цитата
]
Стр.34 (36)
:
1
...
30
31
32
33
[34]
35
36
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Главная
|
Материалы
|
Справочник
|
Гостевая книга
|
Форум
|
Ссылки
|
О сайте
Вопросы и замечания направляйте нам по
Copyright © 2001-2022, www.gotai.net