Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.8 (36) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 27 май 10 15:47 2NP Что вы в своих аллегориях подразумеваете под словом "золото"? Если "Сильный ИИ", то ваша точка зрения выглядит странно поскольку "общепринятая" наука еще не нашла ответ на вопрос "как создать сильный ИИ", и поэтому не дает никаких рецептов по его изготовлению. Если же под "золотом" вы подразумеваете любые достижения современной науке о ИИ значит вы отрицаете эти достидения? Если это так то можете пояснить свою точку зрения (как вы можете отрицать существование множества реально работающих программ для, планирования, прогнозирования, распознавания, поддержки принятия решений и т.д.). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 27 май 10 16:10 Цитата: Автор: kcrotor 2NP ....(как вы можете отрицать существование множества реально работающих программ для, планирования, прогнозирования, распознавания, поддержки принятия решений и т.д.). вариант ответа НП: "А где они? где? не вижу я их!!! Где они? Ну где, где? Не вижу и не увижу!!!! Ну покажите мне их!!!!" -- зажмуриваясь и закрывая уши руками) -- " Бля-бля, бля-бля-бля... бля-бля-бля, бля, бля..." Ну вот, так и не увидел их. Значит их нет. Кстати мой вариант аналогии нашего разговора: НП: Я тут такое придумал... произведет переворот в Литературе. Люди наконец-то начнут писать стихи. Д: Они вообще-то и так их пишут. НП: невозможно Д: Ну как не возможно? Придумывают смысл произведению, рифмуют его и все. НП: Рифмуют? Нет такого. Пока не докажите что такое возможно, вы не имеете права использовать это предположение. Д: а чего тут доказывать? Зайдите в интернет, почитайте поэзию Пушкина, Байрона, ... НП: нет уж. не надо тут ссылаться на неизвестно кого. Приводите прямо тут и сейчас, какое-нибудь стихотворение на любом популярном языке. Д: нет проблем. вот мое стихотворение про Море на английском. Я еще вместе с ним добавил несколько рифмованных строк от Байрона. Кстати это текстовый файл, просто поставьте в конце .txt . НП: Бредятина. Даже смотреть не буду. На каком-то дурацком английском. Целая страница текста. Да еще и какими-то иероглифами. Я же сказал -- на любом популярном языке, т.e. на латыни. Вот давайте мне стихотворение про Озеро на латыни не больше одной строки (ну можно что бы вдва - три предложения в ней было, но не больше). И кстати, человек который просит у вас текст, знает что текстовые файлы надо открывать с помощью любого современного текстового редактора. Лохов разводите? Д: Иероглифами? Вы листик переверните, а то к верх ногами держите. На латыни, я вам конечно писать небуду. Но вот пожалуйста стихи на русском, на французском, вот даже на латыни есть, но не про озеро, а просто рифмованные строчки. НП: Ну вот, я же говорил, все вы вруны, и все кто типа стихи пишут, все врут, что в них рифма есть. Мошенники и все такое. Стихи без моей теории ну никак писать не возможно. Иначе пишите стихотворение про Озеро на латыни. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 27 май 10 16:38 Цитата: вариант ответа НП: А я бы на его месте ответил что все эти программы никакого отношения к ИИ не имеют и поэтому их нельзя считать "достижениями современной науки о ИИ", да и науки такой собственно говоря не существует... ЗЫ: написанное моим мнением не является [Ответ][Цитата]
. Сообщений: 786	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 27 май 10 16:40 Красивый диалог [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 27 май 10 16:42 Цитата: Автор: kcrotor А я бы на его месте ответил что все эти программы никакого отношения к ИИ не имеют и поэтому их нельзя считать "достижениями современной науки о ИИ", да и науки такой собственно говоря не существует... ЗЫ: написанное моим мнением не является этот вариант не многим отличается от моего, если подумать. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 27 май 10 16:59 Цитата: Автор: kcrotor Что вы в своих аллегориях подразумеваете под словом "золото"? Если "Сильный ИИ", то ваша точка зрения выглядит странно поскольку... Вы слишком строго подходите! Устав доказывать очевидные вещи я решил немного позабавиться. Ни о каких "глубинных" совпадениях аналогии алхимия-ИИ я даже и утруждал себя думать. Зачем? Для кого? Все равно не поймут. Как ни странно, ветка взбодрилась и снова в топе. И то ладно --- Если вы и вправду хотите найти достойных опровергальщиков, нужно видимо и вправду идти на форумы математиков и физиков-теоретиков. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 27 май 10 17:09 2 daner мне кажется проблема не в том что NP не хочет видеть очевидное, а скорее в том что вы говорите одними и теми же словами о разных вещах. Грубо говоря вы слово "программа" понимаете как "рифма", а NP как "золото" и в результате получается: НП: я придумал теорию как получить золото! Д: Они вообще-то и так их пишут. НП: но этого не может быть! Без ядерных реакций?... Невозможно! Д: Ну как не возможно? Придумывают смысл произведению, рифмуют его и все. НП: Никакое это не золото - у него же другой атомный состав! Вы просто обманываете тех, кто вам дает денег на опыты. Д: нет проблем. вот мое стихотворение про Море на английском. Я еще вместе с ним добавил несколько рифмованных строк от Байрона. Кстати это текстовый файл, просто поставьте в конце .txt . НП: ну я же говорил - обманщик! Это не золото, а просто внешнее - невооруженным глазом - похожее на него вещество. И ваша т.н. "теория" - никакая не теория, там даже нет ни одного определения, ни одного постулата. Это же натуральный идиотизм, балаганный трюк, откровенное шулерство. и т.д... и т.п... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 27 май 10 17:58 Цитата: Автор: kcrotor 2 daner мне кажется проблема не в том что NP не хочет видеть очевидное, а скорее в том что вы говорите одними и теми же словами о разных вещах. Грубо говоря вы слово "программа" понимаете как "рифма", а NP как "золото" и в результате получается: Как я уже вам говорил на это. Двусмысленности быть не могло: http://gotai.net/forum/Default.aspx?postid=36315#36315 Вот пост, в котором НП указывая на совершенно конкретную функцию аппроксимации, конкретно а не двусмысленно пишет, что "такого варианта не может быть." Не про ИИ, а про конкретную функцию генератора моделей -- банальную аппроксимацию (да да, скажи на форуме математиков, что такое не возможно!!! форум вымрет от смеха). Просит пояснить как она работает, и получает от меня 1. рабочий код (исходники) 2. бинарный файл 3. ссылку на теорию нейронных сетей (в которой, к слову, говориться что многослойные ИНС могут представлять любые непрерывные функции, это относительно его высказывания про ограничение архитектурой сети и типа сама сеть есть заранее заданная модель). 4. ссылку на BP который собственно и делает аппроксимацию и является этой самой "несуществующей" формулой (вариантом), и на выходе предоставляет модель функции в виде нейронной сети (без всякой "заранее заложенной модели", и хотя он не универсальный, но так как ему нужно выбирать из бесконечного числа моделей, у меня язык не поворачивается назвать это заранее заложенными) 5. статью с описанием результатов работы того самого бинарного файла скомпилированного с того самого кода. (Задача практически один к одному, с той что просит НП, только формула сложнее чем просто ар.прогрессия), т.е. даже самому ненадо запускать. 6. исходники BP на питоне 7. исходники BP на VB На все на это он прямым текстом заявил, что смотреть и разбираться не будет, что не мешает ему обвинять меня и остальных в мошенничестве. А теперь еще говорит, что он "устал доказывать очевидные вещи". Не доказывать, а отрицать очевидные вещи он устал. И не надо говорить, что мы о разных вещах спорим! [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 27 май 10 18:45 И все-таки я уверен что вы спорите о разных вещах. И ключевое (на мой взгляд) расхождение у вас с NP в понимании фразы "заранее заложенные модели". В этом посте NP отрицает существование НЕ банальной аппроксимации. Он отрицает существование аппроксимации не использующей заранее заложенные модели. Тот генератор моделей, о котором идет речь, и исходники которого вы неоднократно демонстрировали Newpoisk-у не должен использовать заранее заданных моделей. Это и есть (на мой взгляд) основное тредование к алгоритму, а все остальные (о языке, размере и т.п.) второстепенны. Также хочу подчеркнуть что речь идет именно о "заранее заложенных моделях" (во множественном числе), а не о "заранее заложенной модели" несмотря на то что в первоначальной формулировке говорилось об одной модели (данную неточность NP исправляет в последующих формулировках) NewPoisk хочет увидеть алгоритм, в котором заранее заложенные модели не используются ни на каком из этапов, в то время как вы предоставляете ему алгоритмы, не использующие заранее заложенные модели только на втором ( Активация, экстраполяция ) этапе, в то время как на первом (Обучение, поиск модели, аппроксимация) ваш алгоритм должен использовать метамодель (некоторое правило, в соответствии с которым алгоритм поиска модели отдает предпочтение той или иной модели). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 27 май 10 20:23 Цитата: Автор: kcrotor И все-таки я уверен что вы спорите о разных вещах. И ключевое (на мой взгляд) расхождение у вас с NP в понимании фразы "заранее заложенные модели". В этом посте NP отрицает существование НЕ банальной аппроксимации. Он отрицает существование аппроксимации не использующей заранее заложенные модели. Тот генератор моделей, о котором идет речь, и исходники которого вы неоднократно демонстрировали Newpoisk-у не должен использовать заранее заданных моделей. Это и есть (на мой взгляд) основное тредование к алгоритму, а все остальные (о языке, размере и т.п.) второстепенны. Также хочу подчеркнуть что речь идет именно о "заранее заложенных моделях" (во множественном числе), а не о "заранее заложенной модели" несмотря на то что в первоначальной формулировке говорилось об одной модели (данную неточность NP исправляет в последующих формулировках) NewPoisk хочет увидеть алгоритм, в котором заранее заложенные модели не используются ни на каком из этапов, в то время как вы предоставляете ему алгоритмы, не использующие заранее заложенные модели только на втором ( Активация, экстраполяция ) этапе, в то время как на первом (Обучение, поиск модели, аппроксимация) ваш алгоритм должен использовать метамодель (некоторое правило, в соответствии с которым алгоритм поиска модели отдает предпочтение той или иной модели). Да я понимаю, что он хочет, что бы моделей вообще не было. Но это же вы его адекватным называли. И ЭТО БРЕД!!!! так как сама по себе ЛЮБАЯ программа -- есть модель, И ЛЮБАЯ программа создается через какую-то ДРУГУЮ программу, особенно если это автономная генерация, где человека нет по определению. И третьего НЕ ДАНО. Поэтому разговор вообще может быть, о заданности конкретной модели, а не модели-модели-модели-...-модели-генератора моделей. Вы же его называете адекватным человеком, а сами предполагаете за ним такое вот неадекватное поведение. ПОДЧЕРКНУ еще раз: речь шла о конкретной формуле, которая генерирует "не заданные заранее модели" и это так и происходит! Сам же генератор изначально был определен как заданный! и я в процессе спора своей позиции не менял (в отличии от...). Это то что касается "к чему относится модель". И что касается "заранее заданных", опять таки. ЛЮБОЕ РЕШЕНИЕ -- определяется как поиск решения в простанстве решений. Соответственно, даже универсальный решатель -- есть поисковик в пространстве всех возможных решений, для любой задачи. Поэтому, если речь идет о бесконечном кол-ве возможных решений, мы же не говорим, что решение/я заданно/ы изначально. Так в чем адекватность рассуждений, когда речь заходит о случаи, когда решением является создание модели? Почему вычисляя корни квадратного уровнения, мы не говорим, что решение заданно заранее, а здесь мы должны идти на поводу у НП и соглашаться с таким бредом?! Нет уж. Извините, но определение он не давал, а посему я использовал этот термин в его разумном понимании. Кстати, об этом всем, я уже писал, когда сказал, что он требует написать рассказ на русском, но при этом не используя русских слов, напоминая царя из сказки про Федота-Стрельца. Понимаете, если принимать такие определения, когда термин "заранее заданная", заданность которой тянется к предкам генераторам, и при этом определять такие понятия как Интеллект (к примеру, на самом деле и многие другие тоже) с условием отсутствия "заранее заданных", очень легко доказать, что И. вообще не существует, так как не существует "отсутствие заранее заданного" (у каждого следствия, есть причина и если причина заранее заданна, то следствие тоже получается заранее заданным). БРЕД. Цитата: а все остальные (о языке, размере и т.п.) второстепенны Ну да. именно поэтому, он не воспользовался ни чем из мной приведенного (как раз основания он приводил именно второстепенные) и продолжал требовать именно второстепенные вещи вместо обсуждения первостепенных. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 27 май 10 21:38 проблема в том, что в теории НП нет ничего конструктивного (пригодного к реализации), и при попытках это конструктивное обнаружить НП железно отмораживается как какой то партизан, в лучшем случае он посылает в пустоту (линками на свою книжку). дискуссия в таком стиле перспектив не обещает [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 28 май 10 8:06 Цитата: Автор: kcrotor NewPoisk хочет увидеть алгоритм, в котором заранее заложенные модели не используются ни на каком из этапов, в то время как вы предоставляете ему алгоритмы, не использующие заранее заложенные модели только на втором ( Активация, экстраполяция ) этапе, в то время как на первом (Обучение, поиск модели, аппроксимация) ваш алгоритм должен использовать метамодель (некоторое правило, в соответствии с которым алгоритм поиска модели отдает предпочтение той или иной модели). Я уже наступал на эти грабли - спор затягивается до бесконечности, в конце начинаешь чувствовать себя логопедом, десятки раз повторяющим Данеру одно и то же: Цитата: Автор: daner Да я понимаю, что он хочет, что бы моделей вообще не было. Но это же вы его адекватным называли. И ЭТО БРЕД!!!! так как сама по себе ЛЮБАЯ программа -- есть модель, И ЛЮБАЯ программа создается через какую-то ДРУГУЮ программу, особенно если это автономная генерация, где человека нет по определению. И третьего НЕ ДАНО. http://gotai.net/forum/Default.aspx?postid=36260#36260 Цитата: Автор: daner Кстати, не все работают с заранее заданной моделью. Есть и такие, которые вначале эти закономерности выявляют. И не один такой способ существует. Цитата: Автор: daner речь шла о конкретной формуле, которая генерирует "не заданные заранее модели" "не заданные заранее", но генерируемые "конкретной формулой" = "не заданные заранее в явном виде". Т.о. с теоретической точки зрения все равно заданные. Следовательно, любая конкретная программа не выявляет закономерностей в общем - теоретическом виде, а просто выбирает из нескольких заданных моделей наиболее подходящую. А теперь смотрим что я писал по этому поводу ранее: http://gotai.net/forum/Default.aspx?postid=36308#36308 Т.о. видно что задача представить некую закономерность продолжения ряда сводится к программированию (вами, вручную) нескольких моделей (в данном примере их 2) и алгоритма выбора из этих моделей наиболее близко удовлетворяющих известным значениям, например для предсказания 7-го члена ряда 1,2,3,5,7,12,... лучше подходит модель с простыми числами. --- Вот и получается что любая программа не вовсе не выявляет закономерностей - она просто выбирает из заранее заложенных в нее моделей наиболее адекватную. Распознавание образов нейросетью также сводится к тому же самому принципу заранее заданных моделей. Просто на этот раз модель задается не в явном виде (if..then..else), а в неявном - архитектурой сети. ====================== 2kcrotor Итак, 10 дней конкурса прошло. Можно подвести предварительный итог. Как я и ожидал, никто из гуру прийти не соизволил. Пионеров тоже чего-то слабо видно. В общем явных ошибок в ИТ не обнаружено. Задача: найти адекватных проверяльщиков. План: 1) разместить клич "три корочки хлеба" на нескольких форумах, типа этого. Цель 1: привлечь внимание цифрой 3000. 2) Пока человек проверяет, он глубоко вникает в суть дела (что в иных условиях делать бы не стал по причине лени). Несколько проверяльщиков = готовая команда разработчиков. Цель 2: одновременно готовим команду разработчиков эскизного проекта "ИИ+антистарение". 3) С готовой командой найти финансирование проекта гораздо легче (да те же частные фонды). Ищем. Работаем. На проверку+поиск примерно полгода. От вас - затравка тем обсуждений (тут надо подумать что написать, "newpoisk сам определит победителя" покажется им странным), от меня - работа с персоналом. Дальше - по ситуации. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8451	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 28 май 10 8:20 Сам себе режиссёр... [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 28 май 10 9:31 Цитата: Автор: shuklin проблема в том, что в теории НП нет ничего конструктивного (пригодного к реализации)... Ага! Т.е. теперь ИТ из ультралевой резко сделалась правильной (нет? докажите!), но пока еще неконструктивной. Браво! Остался последний этап перевоспитания, Шуклин! Пример 1 на стр. 31, затем до главы 7.11.1 в качестве кульминации. P.S. Как там насчет смены работы, антистарения и миллиардов? Рядовому научному сотруднику платят мало, адвокатам - побольше, но тоже не шоколад. А вот руководителю, большому начальнику большого проекта! Сумеете пробить тему ИТ в своем институте - нехило заработаете + станете одним из первых в очереди за антистарением. Противник->адвокат->сомневающийся->сторонник->совладелец. Я знал что вы купитесь! ...Ой, день-день-день-день-деньжата, денежки, Слаще пряника, милее девушки!... [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 28 май 10 12:19 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Ага! Т.е. теперь ИТ из ультралевой резко сделалась правильной (нет? докажите!), но пока еще неконструктивной. Браво! Остался последний этап перевоспитания, Шуклин! Пример 1 на стр. 31, затем до главы 7.11.1 в качестве кульминации. Какой вы наивный. Ваша проблема что то доказывать. В первую очередь надо доказать полезность. ит - пустая маккулатура. Любому кто меня спросит про ит отвечаю: не стоит тратить на листание ит своего времени, гораздо веселее пообщаться с автором на готаи, и про ит все станет ясно и заряд веселого настроения получите ))))) [Ответ][Цитата]
Стр.8 (36): 1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  36 << < Пред. | След. > >>