GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (2)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Логические выводы и эмпирическая проверка
Corwin
Сообщений: 1324
Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 04 фев 08 16:28
Собственно заметил занятную ассоциацию между мыслями Тарасова и некторыми проявлениями в поиске закономерностей в моей программе (Логосе). Сама проблема состоит в том что очень часто используя логический поиск закономерности можно прийти к совершенно неожиданному результату - а именно когда полученный логический вывод совпадает с некоторыми даными из базы знаний. При обнаружении такого совпадения выдвигается гипотеза что это не столько совпадение сколько закономерность и что цепочка размышлений которая привела к такому лог выводу является истинной. Весьма показательно что чем больше знаний, тем больше можно найти закономерностей в этих знаниях. Вот и Евгений аналогично найдя какуюто закономерность (пускай даже случайную) думает что эта закономерность является истиной и на ее основе можно сделать что-то великое. Проблема только в том что такие размышления основываются на логике без использования эмпирической проверки.

Как пример можно также рассмотреть случай с пингвинами: "Все птицы умеют летать. Пингвин это птица. Пингвин умеет летать". Как можно заметить с логической точки зрения вывод вполне правилен. Только при этом выводе не учитывалось что пингвин (и еще некоторые птицы) являются исключением из общего правила "Все птицы умеют летать" соответственно получаем ошибку на эмпирическом уровне.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 04 фев 08 16:30
Наиболее вероятно что подобные логические просчеты появляются в основном из-за слишком поверхностных знаний. Т.е. чем меньше углубленных знаний в предмете тем больше можно выдвинуть логических предположений относительно самого предмета, которые будут "открывать" что-то "совершенно новое". В случае с задачей с пингвинами это банальное поверхностное ознакомление с фразой "все птицы летают" без детального изучения сути задачи что приводит к упущению того эмпирического факта что "пингвины не умеют летать".
С этой позиции становиться весьма понятны мысли некоторых участников форумов (меньшинства надо заметить) что чтение книг только вредит. Подобные участники читают книги поверхностно, остальное пытаются "додумать" логически, чем собственно игнорируют возможные эмпирические факты которые описываются в книгах, что и приводит (в большинстве случаев) к ошибкам на эмпирическом уровне даже при правильно построенных логических цепочках.

Собственно подобные просчеты в интеллектуальном развитии молодого человека (или программы) можно ликвидировать обычным углубленным изучением предмета логических выводов (или эмпирическими фактами). В случае если это уже взрослый человек.... по большей мере это уже диагноз...
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 04 фев 08 16:30
К чему я веду... Собственно у Тарасова (и подобных особ) могут быть абсолютно правильные логические выводы, но при этом они остаются совершенно ошибочными с эмпирической точки зрения. Довольно грустно что такие люди занимаются исключительно построением разных теорий называя себя гениальными, при этом не удосужатся проверить свои теории на практике...
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 04 фев 08 17:28
Любая теория строится в первую очередь на аксиомах.
Поэтому, если аксиомой является "птица это животное которое летает", то пингвин, просто не является птицей, в данной теории. И это не противоречит практики. Другое дело, если "птица умеет летать", это гипотеза. Всего лишь предположение. К слову надо заметить, с точки зрения логики, очень не полное предположение и не точное выражение. Любая ли птица, или есть такая птица и т.д. Как видите, эти добавления в корне меняют технику доказательства или опровержения данной гипотезы. Но для рассуждений, допустим, что любая птица. Тогда имея утверждения "пингвин птица" и "пингвин не летает", мы имеем противоречие. И тогда надо понять, откуда взялись эти утверждения? Возможно происходит смешивание теорий?! что является аксиомой, что фактом, а что гипотезой? В этом и есть суть обучения, что гипотезы постоянно меняются и это вполне нормально. Другое дело, когда в угоду удобной гипотезе игнорируются факты. Допустим, удобно что "птица это животное с перьями"(аксиома) и "все птицы летают"(гипотеза). Тогда существование "пингвина" это ооочень не удобно! так как это демонстрирует, либо не состоятельность (теории -- аксиом/определений), либо не верность гипотезы (а она ведь такая удобная).
У некоторых товарищей, сразу проявляется желание поменять не гипотезу (ими выдвинутую) а подправить аксиомы, дать новое определение и т.д. А дальше получается бардак. Определение они подправили, оно стало вполне нормально взаимодействовать с их гипотезой и фактом, но при этом, куча других серьезных теорем, гипотез и прочее стало не функционально (так как они строились на аксиомах, которые были изменены, в угоду гипотезе). Но кто обращает внимание на такие мелочи?! Вот от сюда и начинается спекулирование известными фактами, терминами и т.д. Кажется -- как все гладко, какой я евГений и т.д. а на самом деле, либо приходиться все "колёса" изобретать заново, либо наглотавшись "колес" нести полную бредятину смешивая совершенно разные теории.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 04 фев 08 18:03
Я не спорю с тем что Вы написали, но всеже хочу уточнить что ошибки типа "пингвин умеет летать" в основном появляются именно из-за отсутствия эмпирических знаний о предмете логического вывода (т.е. о пингвинах). Т.е. сами логические рассуждения вполне правильны - просто не правильными получаются логические выводы в виду нехватки некоторых эмпирических знаний.

Можно также заметить что в даном случае я привел пример дедуктивного вывода. Но здесь можно также взять за пример индуктивный вывод - из 200 видов птиц есть даные что 197 видов птиц умеют летать. Про остальных 3 вида нет информации (куда входят пингвины). Согласно индукции можно сделать предположение что пингвины умеют летать поскольку они относятся к классу птицы. Опять же ошибка из-за отсутствия даных что пингвины не летают.

Та же ошибка очень часто появляется когда люди называют дельфина - рыбой, хотя эмпирически это не так.

В общем Данер описал проблему логического вывода когда некоторые входные даные имеют противоречивый характер, хотя я попытался показать (учитывая некоторых форумчан) что могут существовать весьма правильные логические выводы которые тем не менее ошибочны именно из-за неполного (поверхностного) знания о предмете логических выводов.
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 04 фев 08 20:45
вы забыли что такое сравнительный анализ, крвин. в нем принимают участие не одна посылка и вывод, а несколько.

пигвин не птица поскольку конечный вывод дается после коньюнкции при совпадении всех сравнений.
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 04 фев 08 21:02
пингвин птица. чтобы сделать такой вывод дедуктивно.
следует иметь:

птицы летают, птицы не летают, птицы откладывают яйца, птицы не откладывают яйца.
у птиц есть крылья.

весовой коэффициент в пользу пингвин птица, перевесило отсутствие птиц без крыльев.

вот это дедуктивный вывод.
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 04 фев 08 21:03
опечаталси в предпоследнем посте.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 05 фев 08 3:04
Ну вот, Corwin, а вы говорите лог.выводы верные
Цитата:
следует иметь:
птицы летают, птицы не летают, птицы откладывают яйца, птицы не откладывают яйца.

Некоторые гении умудряются даже на такой базе знаний делать вывод!

Что касается темы. Вообще, я больше старался показать ошибку очень многих форумчан (и даже весьма не глупых, на мой взгляд). Все эти топики с целью дать определение, не смотря на то, что оно уже есть в литературе, на мой взгляд, именно та ошибка, о которой я писал. Надо внимательно следить за тем, что бы не изменить аксиомы, а если изменил, то хотя бы не использовать выводы сделанные на основе старой аксиоматики.

То о чем вы говорите, верно. Но на мой взгляд, вы упускаете очень важный момент.
индуктивный вывод, тоже не делается с бухты барахты. Нельзя взять два красных зонтика, и сказать, что все зонтики красные (ну мне так кажется). У того параметра/свойство, о котором идет речь должно быть... ну как это сказать, ну непрерывность, что ли.
Т.е. как минимум мы должны в виде гипотезы, предположить не прерывность.
Наверное не внятно объясняюсь
ну вот попробую на мат. примере объяснить.
скажем есть начало последовательности 1,2,3,4,...
т.е. функция этой последовательности (по нашему предположению) n[i]=n[i-1]+1
и она -- непрерывна (ну т.е. лимит в каждой точки)!
Но на самом деле 5-ый элемент это 123, а шестой, снова 6.
т.е. на самом деле функция последовательности

--
|n[i-1]+1 при i=/=5
n[i]=<
|123 при i=5
--

Короче, для индукции нужна непрерывность функции того свойства, о котором идет речь. тогда это будет работать.
Вопрос в другом. Как на практики понять, что есть непрерывность?
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 05 фев 08 10:19
Вопрос в другом. Как на практики понять, что есть непрерывность?

ее нет в природе дурак. функции в природе НЕОБРАТИМЫ!!!


Математическая неприрывность обязана цикличностью и конечным набором возможных функций для конкретной физической системы. Есть конкретный предел, после которого матаппарат как набор функций обнуляется словно счетчик, и начинает развиваться заново и поэтому он неприрывен, поэтому и возможны обратные функции в нем, поскольку на следующем круге вы просто не доходите до 2+2+2=6, а останавливаетесь на 2+2=4, и получается, относительно старого цикла, что вы совершили откат действия 6-2=4.

Но для того, чтобы не обнулять счетчик функций и не упираться хером в бесконечность, существует другой способ отката функции, даже 2:
1) Использование памяти предыдущих действий и тупой вызов этой операции
2) Изменение критерий истинности для системы (именно так и поступают в вычислительной технике, когда сумматор выполняет то же сложение, а получается, что на самом деле, в другой системе отсчета, это выглядит как вычитание).


Непонимание законов логики, принципов причинности, замкнутости логики, закона инверсии при переходе в соседнюю систему, не позволяют вам решить ваши проблемы и делают вас быдлом.
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 05 фев 08 10:44
Corwin: <Довольно грустно что такие люди занимаются исключительно построением разных теорий называя себя гениальными, при этом не удосужатся проверить свои теории на практике...>
-------------
И еще грустнее, что верх форума сейчас почти полностью оккупирован продуктами жезнедеятельности этих гениев. Хотя, конечно, тоже развлечение...
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 05 фев 08 10:50
*
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 05 фев 08 14:01
Ау, люди. Чего на мой пост ответите?! Надеюсь вы понимаете, что я его не для тарасовок (мнений тарасова) писал!
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 05 фев 08 15:27
>Ну вот, Corwin, а вы говорите лог.выводы верные
Некоторые гении умудряются даже на такой базе знаний делать вывод!

Ну это я рассуждал почему у некторых людей появляются ощущения всезнайства и гениальности. А то что дальше у них на этой почве крыша едет это уже несколько другое... Скорее всего это результат общественного влияния или точнее добровольного отделения субъекта от общества в виду его (субъекта) мнимой гениальности.

>Нельзя взять два красных зонтика, и сказать, что все зонтики красные

Вообще это спорный вопрос. Рассмотрим немного по другому:
Вы встретили два неизвестных обьекта из одного класса. Оба обьекта имеют красный цвет. Соответственно вполне логично что если Вы встретите третий обьект (из того же класса) то можно сделать предположение что он тоже будет красным. Ну в общем шансы появления предсказанного обьекта равняются (примерно)
"100/Количество_известных_всех_обьектов_из_класса*
*Количество_известных_предполагаемых_обьектов"
Т.е. для двух красных зонтиков (если вы до этого никогда зонтики не видели) это
100/2*2=100%
Если Вы уже видели 50 зонтиков и из них только 2 красных, тогда шансы что следующий увиденный зонтик тоже будет красным равняются 4%
для ранее обсуждаемого примера с птицами (всего 200 видов птиц. 197 из них летают)
100/200*197 = 98,5 т.е. шансы на то что неизвестные три вида птиц тоже летают составляют 98.5 %
Вот если процентное значение, скажем, больше 90% тогда и делаем индуктивный вывод.
Хотя для конечного просчета следовало бы брать также процентный показатель правильности прогнозов в других аналогичных ситуациях. Например если предсказание с зонтиками не сбылось, значит шансы с летающими птицами тоже уменьшаются.

>скажем есть начало последовательности 1,2,3,4,
...
Но на самом деле 5-ый элемент это 123, а шестой, снова 6....

Ну и вполне логично (если Вы в первые столкнулись с такой задачей) что следующим элементом будет 5, а не 123. То что там 123 это скорее специфика среды (ну в этом примере среда это числовая последовательность). Если уже дальше поступит задача типа 1,2,4,6... тогда будет два варианта на выбор: либо 8,10 либо 123,10.

>Короче, для индукции нужна непрерывность функции того свойства, о котором идет речь. тогда это будет работать.
Вопрос в другом. Как на практики понять, что есть непрерывность?

Так в том то и дело что непрерывность и планируется по умолчанию. Мы строим логические цепочки в соответствии с нашими знаниями, а потом эмпирически проверяем полученный логический результат в окружающей среде. Поэтому и важно проверять теории на практике поскольку из-за специфики окружающей среды (как в примере с Вашей последовательностю) даже правильный логический вывод (построенный на знаниях субъекта конечно же) может оказаться ошибочным.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Логические выводы и эмпирическая проверка
Добавлено: 05 фев 08 16:38
Согласен, с тем что вы говорите, но есть ощущение, что вы не до конца поняли о чем я говорил. Т.е. не очен говорил, а что именно я хотел обсудить.
во-первых, про вероятности (ну т.е. про %).
Это не индукция, это статистика. Естественно, то что вы пишите, отличный способ применения подобных выводов на практики. Т.е. и идукцию (типа) имеем, и степень уверенности. Я же немного говорил о другом. Я же не обсуждаю конкретных ЕИ (вы же начали со своей программы...)
Вы определили проблему, типа делаем индуктивный вывод, а на самом деле, в конце имеем ошибку (т.е. не соответствие с реальностью).
Вы предложили один из вариантов, как заранее предвидеть вероятность этой ошибки. Замечательно (скорее всего я бы так и делал на сегодня в программе, если бы мне потребовалось).
Но я говорю о другом. Как понять, что вот здесь, я могу применить обобщение (индукцию) и точно быть уверенным, что все будет в порядке. Вот я и начал с того, что это можно сделать, только если "функция" неразрывна.
Но так как функция не известна, конечно всегда будет оставаться неизвестность... но (не знаю как сформулировать), если мы знаем в чем расхождение предполагаемой функции, мы так же можем понять, что именно надо править, и можно ли вообще для этого свойство делать индуктивный вывод. Например, если функция изменилась, но осталась не прерывной.. ну и отлично, корректируем гипотезу и вперед, а вот если она явно "с дырками", то... заключаем, что типа вот это и это будут исключения или что вообще индукция здесь не катет. Вот скажем, мы точно знаем, что цвета у птиц такие, что не под какую функцию они не попадают, и никаких заключений в этом плане делать вообще не будем.
Надеюсь, меня хоть чуть чуть будет понятно


[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (2): [1]  2След. > >>