GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (3)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
daner
Сообщений: 4154
Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 24 фев 08 1:09
Я когда-то публиковал здесь свой первый курсовой проект в рамках курса "Искусственная Жизнь". И обещал опубликовать второй. Только сейчас руки до него дошли. В общем, вот, публикую.
Сразу хочу заметить, что на мой взгляд, работа слабовата, особенно в эмпирическом плане (оооочень мало опытов). Но для курсовой нам с напарником хватало, а работа стояла как кость в горле, так что... не обессудьте.
На само деле, я публикую не столько ради самой работы (как я сказал, она слабовата), сколько для того что бы кого-нибудь заинтересовать темой и возможно побудить на дальнейшее ее развитие. Да и просто обсуждение темы не помешает. .

Привожу ссылку на PDF файл со статьей. (в этот раз текста статьи на самом форуме не будет, сильно много времени на это уходит.)
<evolution_from_water_to_land-rus-ALife-proj2.pdf>
<зеркало_1>
<зеркало_2>
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 24 фев 08 10:07
не четал, но надеюсь, что, ты, чайник, многое взял из моих концепций...
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4154
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 24 фев 08 13:52
Цитата:
Автор: tarasov
не четал, но надеюсь, что, ты, чайник, многое взял из моих концепций...

у тебя нет концепций, у тебя есть бред больного параноика. Так что брать нечего.

не загрязняй мне тему, пожалуйста. твое мнение, никого на форуме не интересует, и уж тем более в данной теме.
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 24 фев 08 14:39
уверен, ты так и сделал...
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 25 фев 08 20:43
Насколько я могу понять результаты Вашего эксперимента, то у Вас получилось что приобретенные навыки передвижения в воде существенно помогают адаптироваться к передвижению на суше..

Это можно интерпретировать как: на планете с жидкостю и сушей мы можем встретить более подвижных существ чем на планете без присутствия жидкости (если такое вообще возможно)...

Также у Вас было замечено что меньшее количество суставов (при передвижению по суше) требует не столь сложной анатомической формы, сколько усложнение поведенческих моделей, хотя лично я с этим не совсем согласен. Как по мне то чем меньше движений суставами нужно сделать для передвижения, тем меньше нужно иметь навыки управления этими суставами..
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4154
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 25 фев 08 21:23
QUOTE Автор: Corwin

Хм... интересные комментарии ...

Цитата:
Насколько я могу понять результаты Вашего эксперимента, то у Вас получилось что приобретенные навыки передвижения в воде существенно помогают адаптироваться к передвижению на суше..

Верно понимаете.

Цитата:
Это можно интерпретировать как: на планете с жидкостю и сушей мы можем встретить более подвижных существ чем на планете без присутствия жидкости (если такое вообще возможно)...

Э... красиво, но не уверен, что правомерно. Все зависит от времени развития.
Я думаю, что на основе именно тех результатов, которые я представил, можно лишь сделать намного более скромное предположение (и то с кучей условий):
на планете с жидкостью и сушей, все существа когда то имели "водное" происхождение.
Ну типа, так как из воды на сушу развиться проще, то чисто наземные, просто не успевали в процессе конкуренции и ниша суши занималась морскими раньше, чем чисто наземными.

Цитата:
Также у Вас было замечено что меньшее количество суставов (при передвижению по суше) требует не столь сложной анатомической формы, сколько усложнение поведенческих моделей, хотя лично я с этим не совсем согласен. Как по мне то чем меньше движений суставами нужно сделать для передвижения, тем меньше нужно иметь навыки управления этими суставами..

Хм, хм... Есть в этом что-то. Вообще, согласен, что утверждение спорное.
С одной стороны, типа суставов больше значит мозгов что бы ими управлять надо больше. С другой стороны, что бы сделать что-то с меньшим кол-вом ресурсов надо сильнее подумать. Вот и получается, как правильно кол-во суставов рассматривать: как ресурсы или как потребители?
В общем, это конечно вопросик еще тот!
[Ответ][Цитата]
Mad_God
Сообщений: 545
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 26 фев 08 0:58
Если кому-то интересно моё мнение.

Чем меньше суставов, тем меньше нужно итераций для достижения самой эффективной модели поведения, для завершения перебора вариантов и остановки на конечном варианте, который позволяет выжить, и эффективно конкурировать.

В любой ситуации мало что можно сделать. И что бы кто не сделал, всегда есть исход: мог быть в такой ситуации лучший вариант или это был лучший.

Можно поступить по разному. Но если результат передаётся из поколения в поколение, результат, который будет эффективнее всего - передастся вероятнее всего, наименее эффективный - вряд ли передастся.
И в результате - выходит наиболее лаконичный перебор, перебор вариантов, которые действительно имеют отношение к ситуации, наиболее эффективны.

Надеюсь, никто не думает, что животные обладают разумом а не простой автоматикой? Неужели кто-то может думать, что его кошка прибредёт (имеется ввиду "броуновское" движение кошки по комнате) не ради пищи, а ради изучения компьютера, разглядывания картинок в книге или слушания "Металлики"?
Кошка, конечно не ГСЧ, она не путает вперёд и назад вперемешку, всё-таки двигаясь по комнате более-менее "осмысленно", но всё равно её "путь" проходит в чётких рамках между её "плохо" и "хорошо".
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4154
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 26 фев 08 2:39
Mad_God
Вы уже перегибаете палку в рассуждениях. я не понимаю вашего "животные обладают автоматикой". Хорошо еще, что вы пожалели бедных кошачьих и не приравняли их к ГСЧ.

как я уже говорил. в том, что для контроля большего числа суставом надо больше мозгов, не лишено смысла (если выражаться точнее, то для их синхронизации).

Но с другой стороны, есть и другой довод.
На каком велосипеде кататься проще: на 3-ех колесном или на 2-ух (или вообще на одном)? Или чем проще поднять мячик: двумя палками или одной? А на скольких ногах стоять легче?

интуитивно, я могу попробовать описать такое явление следующим образом (придерживаясь логики вариантов):
Есть задача, и есть ээээ... ну скажем вектор из 3-ex переменных (x,y,z), которые представляют пространство всех решений (ну скажем если все переменные в диапазоне целых от 0-9), и того 729 вариантов (векторов) вообще . Ну и скажем, решением задачи будет являться 365 векторов. Таким образом, даже случайно выбрав вариант решения, мы с вероятностью в 0.5 (чуть больше) решим заданную задачу успешно.

А теперь предположим, нам надо справиться с подобной же задачей, но уже с решением из двух переменных (x,y), в тех же диапазонах (итого 81 вариант, меньше не так ли?). Но это не значит, что мы можем взять одно из решений с первой задачи, выкинуть z и все будет ОК. Задача в принципе поменялась. Возможно цели задачи не изменились, но изменились условия (я поэтому всегда и подчеркиваю, что задача это не только цель, но и условия). Поэтому, вполне возможным, может оказаться что далеко не половина векторов из нового пространства являются правильными решениями. Ну пусть это будет 10 векторов.

Таким образом, получается, что если мы решаем задачу, в которой для правильного ответа надо найти решение из 3-ех переменных, то перебирая результаты, уже на 4-ой попытке мы наткнемся на верное решение с вероятностью выше 90% (0.5+0.5^2+0.5^3+0.5^4=0.9375).
Тогда как для достижения тех же целей, но с решением задачи для двух переменных, нам придется перебрать не менее 20 вариантов, т.е. в 5 раз БОЛЬШЕ!!!

Так что... вопрос этот не такой простой, и просто посчитать кол-во вариантов решения не достаточно.

-------------------------------
Примечание: Вычисление вероятностей, здесь не совсем точно, так как с каждым не верным решением, вероятность верного повышается, но результаты будут не сильно расходиться с приведенными, поэтому я и позволил себе упростить вычисление.
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 06 мар 08 19:06
Любопытные экспериментики

Есть вопросы:

1. Какова физика среды? Я правиьно понимаю, что пространство двумерно? А гравитация, гидродинамика, моменты вращения - всё это есть?

2. По каким правилам мутируют организмы? (Что с этой начальной палочкой происходило?)

3. Как нейроны управляют членами? Каковы принципы движения организмов?

4. Если ставить такой эксперимент с нуля, без использования спецсред, то что придётся описать, дабы эволюция стала возможной?

5. В чём новизна и основная фишка эксперимента, какие научные знания призвана она доставить?

Кстати, жизнь возникла в воде потому, что нигде более возникнуть она не могла. И условия первичного океана существуют до сих пор внутри клеток (солёность, кислотность и температура воды).

Вспоминается работа, в которой моделируемые организмы были вольны переходить из воды на сушу и наоборот, и, кажется, преимущество там имели те, кто больше других переходили туда-обратно.
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 06 мар 08 22:40
И ещё, что из себя представляет "эволюционный цикл", которых 25 млн?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4154
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 07 мар 08 1:55
QUOTE Автор: Вася
Цитата:

Любопытные экспериментики

спасибо
Цитата:

1. Какова физика среды? Я правиьно понимаю, что пространство двумерно? А гравитация, гидродинамика, моменты вращения - всё это есть?

Нет, трех мерное. гравитация есть, момент тоже, ну и дела плавают... на счет остального... затрудняюсь, супер сильно в подробности физики симулятора не вдавался.

Цитата:
2. По каким правилам мутируют организмы? (Что с этой начальной палочкой происходило?)

Опять таки, детально процесс описать не смогу. Но в общем там ничего супер сложного (как я понимаю). Есть формула существа в виде стринга. Ну и не вижу супер больших причин для классического скрещивания и мутаций. Хотя... там есть еще параметры...
Но если вас сильно это интересует, думаю в документации к симулятору все подробно описано.

Цитата:
3. Как нейроны управляют членами? Каковы принципы движения организмов?

Вообще, это два разных вопроса. нейроны управляют... обычно. Есть сенсоры реагирующие на разные явления (тактильные, обоняние, свет, влажность и т.д.) которые возбуждают сигнал. это сигнал проходит по нейронной сети и в конце выходит на какие-нибудь мышечные узлы (сжимание, скручивание и т.д.)

Что же касается принципов движения. Вот это они учили в процессе эволюции. Один раз в воде получил практически движение змеи, другой раз на суши получил существо, которое каталось боком, кто-то научился подпрыгивать и т.д.

Цитата:
4. Если ставить такой эксперимент с нуля, без использования спецсред, то что придётся описать, дабы эволюция стала возможной?

Не совсем понял вопрос. Что значит "без спец среды"? А где же они будут существовать? В вакууме что ли? Среда есть некоторая система условий, на основе которых ставиться задача. В данном случае рассматривалась вода и суша. Это самое примитивное, что можно было изобразить на этом симуляторе.

Цитата:
5. В чём новизна и основная фишка эксперимента, какие научные знания призвана она доставить?

Ну сразу скажу, что насчет новизны не уверен. Я серьезно на этот счет литературу не просматривал (проект-то курсовой, и всему меру знать надо , так что я на серьезную научность в данном случае даже и не претендую. Как вы написали в начале "Любопытные экспериментики" -- не более)
Что же касается "знаний", то я думал, что в статье четко об этом написано в разделе "Выводы"
Цитата:
Эволюция: из воды на сушу
Мы привели эмпирическое обоснование нашего первоначального тезиса о том, что одним из объяснений, что все существующие сухопутные животные вышли из воды, может являться то, что скорость развития в воде с последующей адаптацией к суше, быстрее и эффективнее, чем развитие существ изначально вне воды.

Так же, в процессе исследования, мы нашли способ ускорить эволюционные алгоритмы следующим способом:
1. Запустить эволюционный алгоритм с заданной оценочной функцией в более простой для максимизации функции оценки среде (например с меньшим числом параметров). чем целевая среда.
2. Затем, провести максимизацию эволюционным алгоритмом на целевой среде но с начальной популяцией из лучших особей полученных в предыдущем шаге.


Цитата:
Кстати, жизнь возникла в воде потому, что нигде более возникнуть она не могла. И условия первичного океана существуют до сих пор внутри клеток (солёность, кислотность и температура воды).

Да я и не спорю. Не смотря на "не достаточную научность" (мало экспериментов, нет обзора литературы) статьи, я был очень осторожен в высказываниях, и если вы заметили, то я везде пытался уточнить, что мы говорим об ОДНОЙ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ причин.

Цитата:
Вспоминается работа, в которой моделируемые организмы были вольны переходить из воды на сушу и наоборот, и, кажется, преимущество там имели те, кто больше других переходили туда-обратно.

Это весьма к месту в данной теме, так что если есть ссылки -- милости просим .

[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 07 мар 08 3:52
Обращает внимание, что в вашей работе присутствуют три компонента, необходимых и достаточных для того, чтобы произвести эволюционно и как бы само собою вообще что угодно, включая «интеллект» и прочия:
1. среда
2. базис компонентов с правилами их соединения
3. механизм эволюции с «геномом», изменчивостью и отбором

И если представить, что вопрос состоит не в исследовании путей эволюции для данных условий (как в вашей работе), а в том, чтоб эволюционно получить «то, не знаю, что» но с определёнными свойствами, например «летающий робот, килограмм эдак на пятьдесят какой угодно конструкции», то достаточно будет упомянутых трёх компонентов, как-то там видоизменённых и усложнённых, чтоб компьютер начал, подумав, предлагать работоспособные конструкции как творец, эдакий силиконовый Леонардо

Природа, насоздававшая в эволюции изрядно, имеет свою точку зрения на состав этих трёх компонентов. Даже несколько точек зрения, ибо химическая, протоклеточная и современная, с участием многоклеточных созданий – несколько отличные друг от друга эволюции. Для вычислений все они громоздки, но если не копировать, а как бы переизобретать с природы, то, и ваша работа тому пример, действительно можно найти варианты, чтоб компьютер что-то там нетривиальное бы сочинял, может и человека в этом превзойдёт.

Цитата:
Что значит "без спец среды"?

В смысле без эмулятора, программируя среду вручную. Спрашиваю, чтоб примерно представлять уровень проработки. А в идеале интересно выяснить общий принцип: такую-то штуку надо в искусственной эволюции получить – значит эдакую-то среду для этого лучше использовать. То же самое для конструктивных элементов организмов.

Цитата:
ссылки -- милости просим

Это я в книжке читал библиотечной, не помню в какой. Но помню, что годов эта работа была аж советских, и я не уверен в уровне её детализации для вычислений. Вспомнил, там ещё были ветвления на различные варианты конституции и учитывались какие-то экологические связи. По-моему, я тогда не счёл её сильно интересной, и скорее всего потому, что испытания организмов были «по формулам», а не на среде.

Кстати, а какие пределы возможностей у вашего эмулятора? Можно сделать, чтоб через миллиард циклов существа начали строить себе жилища и сочинять искусственный интеллект?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4154
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 07 мар 08 4:08
Цитата:
Автор: Вася
Кстати, а какие пределы возможностей у вашего эмулятора? Можно сделать, чтоб через миллиард циклов существа начали строить себе жилища и сочинять искусственный интеллект?


ээээ стоп стоп стоп.
Тут видно недопонимание. эмулятор -- НЕ мой! Это совершенно отдельный проект, к которому я никакого отношения не имею. Я просто использовал его для своих опытов.

Что касается вопроса (из моих впечатлений)... Сомневаюсь в положительном ответе. В этом симуляторе есть многое (можно даже задать правило, что одни типы могут превращаться в еду для других, если их поймать или они умрут сами и т.д.) но все-таки, это не 100%-ая реальность, кол-во особей достаточно ограничено, особенно если у них будет сложное поведение, а так же набор предметов в их окружении, достаточно не велик.

Кроме того, в симуляторе (на сколько я понял, не буду утверждать) существует только генотип, и совершенно не рассматривается фенотип (что на мой взгляд очень важно, хотя это только ощущение, интуиция).
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 07 мар 08 19:18
Цитата:
совершенно не рассматривается фенотип

Думаю, что фенотип здесь - это объект получаемый из информации генотипа, после её интерпретации. Строка символов - генотип, штучка, которая "змеёй плавает" - фенотип. И я согласен, фенотип важен, ибо он и есть средоточие эволюционных приобретений, искомая конструкция.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4154
На: Иск.Жизнь - мини.проект "Из воды на сушу"
Добавлено: 08 мар 08 21:57
Цитата:
Автор: Вася
Думаю, что фенотип здесь - это объект получаемый из информации генотипа, после её интерпретации. Строка символов - генотип, штучка, которая "змеёй плавает" - фенотип. И я согласен, фенотип важен, ибо он и есть средоточие эволюционных приобретений, искомая конструкция.

И да и нет. Т.е. верно говорите, но у их фенотипа (возможно я ошибаюсь) в течении жизни ничего не меняется. Т.е. генотип и фенотип у них одно и тоже.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (3): [1]  2  3След. > >>