Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (10) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Структура Модели в Сознании
гость 78.25.122.*	На: Структура Модели в Сознании Добавлено: 08 июл 14 0:29 vp> должен существовать хотя бы один источник информации (он же и оценщик), > доверие к которому со стороны системы было бы 100% это-то как раз сомнительный тезис.. Доверие к органам чувств, к интуиции, к авторитету святого писания, логическим истинам, самому себе (когито ерго сум) - все может быть подвергнуто сомнению.. есть интуиция, идея истины - но к чему ее приложить - вот проблема.. может быть и метафизическая псевдопроблема если подвергнуть сомнению саму идею истины.. говорят, что несомненно само сомнение, но ведь можно и сомневаться в качествах (силе, действенности) сомнения.. на жутко сложном аналитическом языке об эпистемической самоорганизации говорит черняк в кн. Эпистемология неравных возморжностей, см. тж. его ст. в сб. Cинергетич. парадигма, '04 (N4). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Структура Модели в Сознании Добавлено: 08 июл 14 6:18 Изменено: 08 июл 14 6:21 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* vp> должен существовать хотя бы один источник информации (он же и оценщик), > доверие к которому со стороны системы было бы 100% это-то как раз сомнительный тезис... Доверие к органам чувств, к интуиции, к авторитету святого писания, логическим истинам, самому себе (когито ерго сум) - все может быть подвергнуто сомнению... Напоминаю, что этот мой тезис имеет очень узкое прикладное назначение - он относится только лишь к моей программе "Модель Я", которая не имеет никаких других возможностей наполнять свою базу знаний, кроме как получая их от посторонних источников. Поэтому перед ней остро встал вопрос о доверии ко всем этим источникам информации. Так как уровень достоверности их информации (заведомая ложь, некомпетентность, безответственность и т.д.) может и должен подвергаться сомнению. Но тогда непонятно, как проверять эту поступающую от них информацию. Если все источники недостоверны (в разной степени, конечно), то где критерий истинности? Других каналов поступления информации (непосредственных) у моей программы нет, выхода в реальный мир тоже нет. Как ей быть? Вот тут-то и появляется единственно возможный выход из этой сложившейся ситуации - введение в систему безоговорочного авторитета - степень достоверности информации от которого 100%. Но эта чисто прагматическая ситуация, которая имеет отношение только лишь к моей программе, и которая действует только лишь в таких сильно ограниченных условиях (отсутствие выхода в реальный мир, отсутствие дублирующих каналов и т.д.) и то - на мой взгляд - имеет выход и на широкую практику. Недаром вы так ополчились на одно только лишь упоминание про это правило - необходимость введения в систему источника информации со 100% уровнем доверия. Потому что вы считаете это неправильным, видимо, крайне неправильным. Иначе не возражали бы так открыто. Но еще большую силу это правило получает в зоне деятельности Сверхсознания. Если Сознание - худо-бедно, но все же имеет выход на реальный мир, и может проверить свои умозаключения на практике, так сказать, согласовать свои знания с реальностью, то Сверхсознание в большинстве случаев лишено такой возможности. И единственное, на что оно может опираться в своих построениях, так это - на Веру. То есть, на такую область внутри своей Модели, которая ни при каких обстоятельствах не может подвергаться с её стороны сомнению. И наоборот, с которой постоянно сверяется вся поступающая снаружи и вся генерируемая внутри информация. Вера - это область стабильности внутри Модели Сверхсознания. Поэтому вопрос наличия такого центра - со 100% доверием к нему - это, скорее всего, вопрос необходимости внесения в информационную систему зон устойчивости, для обеспечения стабильности её работы. Вопрос, разумеется, дискутируемый. И обсудить его, я считаю, необходимо. Но конкретно к моей задаче (Модель "Я") он не имеет никакого отношения, так как там такой абсолютно "правдивый" источник информации со 100% доверием к нему просто необходим (поэтому этот вопрос касательно моей программы даже не обсуждается - это необходимость). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Структура Модели в Сознании Добавлено: 09 июл 14 0:57 vp> если встал вопрос о 'доверии' - положим, вы представляете себе как наполнить его КОНСТРУКТИВНЫМ содержанием - то СРАЗУ возникает вопрос о том, что ничему нельзя доверять безоговорочно. Если система 'просто' обрабатывает данные сенсоров, то никаких вопросов не возникает (полное 'доверие'). т.е. если возникает вопрос о доверии (фундаментально), то ТОЛЬКО ОТНОCИТЕЛЬНЫЕ степени доверия. 100% это недостижимая асимптота. безоговорочный авторитет это далеко не единственный выход - и выход в общем-то неправильный. разумнее строить систему с динамической логикой, немонотонную - с пересматриваемыми (ревизуемыми) полаганиями, степенями доверия, атрибутами достоверности. Неподвижные точки обнаружатся, но смена диспозиций приведет к смене неподвижных точек. вопрос при бутстрапировании, 'схождении на истину' не в том, чтобы обнаружить 'истинные' начальные постулаты-аксиомы, а чтобы они были достаточно хорошими для нахождения соотв. истин (частных), чтобы можно было бысто переключить контексты и возобновить процесс, развивая систему истин (параконсистентная система теорий и метатеорий). > Недаром вы так ополчились на одно только лишь упоминание про это правило из-за его именно практической бесперспективности (если под практикой не понимать ремесленичество велосипедов). если вы соорудите систему-догматика (безоговорочно уверенную, монотонную, неревизующую уверенности) - то вы в своем лице провалите надежды на 'развитый' ИИ. > просто необходим нет, необходимости нет - если под необходимостью не понимать принуждение ограниченных представлений. еще раз - если есть 'бессомнительное' то есть только слабая имитация 'сознания' (его металогической, если угодно, природы). грубо говоря - развитая система даже к показаниям датчика уровня заряда батарей должна относиться с подозрением - возможна ошибка показаний и фатальный провал при выполнении важной миссии.. как бы всегда в идеале должен быть резервный план на случай непредусмотренного.. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Сознание у животных Добавлено: 10 июл 14 5:48 Изменено: 10 июл 14 6:29 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* вот это утверждение, что социальности сурикатов достаточно для 'сознания', и тема 'конструктивности' как-то замкнулись друг на друга.. смутным (если оно смутно) понятием сознания можно накрыть что угодно.. предав забвению конкретность истины.. В самом деле, и у суриката нейроны у человека нейроны - значит, есть полные предпосылки-основания и есть само явление (в коллективе нейроагентов), только 'нераскрывшиеся'. С другой стороны - нет развитого языка, значит нет сознания в собственном смысле слова (по определению) (осознавание знаний, артикулироанных языковыми кодами - знаний о мире, о себе, о своей ментальности (эмоциях etc), о другом) - гигантский плацдарм для спора. Социальное животное. Значит есть у него модель другого, сородича, модель выделенная, значит мир в какой-то части более-менее 'артикулирован' (перцептивными и когнитивными средствами, без языка). Скажем, вот коллектив лягушек. Хор лягушек. Но уже совсем трудно сказать, что этой формы 'социальности' достаточно для приписывания им зачаточного сознания. тут наблюдается высокая степень структурно-функциональной инвариантности: если муха - то выстрел языком и нечего осознавать. Должна быть какая-то особая поведенческая гибкость (не просто не натыкаться на препятствия и соголосить). Этологи говорят об инстинктах с открытыми компонентами - с обучением в перцептивном и моторном звеньях инстинктивной программы. И комплекса открытых инстинктов достаточно для синтеза первичной социальности. Типа, что роль часового есть проявление социального инстинкта а не социального принуждения (или рационального самопринуждения) 'свободного' агента. итак, есть мозг суриката, образ другого в психике, коммуникативная некая система, разделенные 'ментальные состояния' (привлечение внимания, cовместные намерения, заражение эмоциями), зачатки культурного наследования - но чего таки нет?? в имеющейся ментальной машинке 'все уже есть, только недифференцированное' или 'что-то должно еще новообразоваться и стать базовым примитивом организации'?? почему нет кооперативных скоординированных предметных и инструментальных действий (не просто вместе тянуть тушку мыши в нору, а один копает, а другой оттаскивает землю), почему если детеныш пищит, то никто не укажет где его мать, почему не возникают изобразительные жесты, нетривиальные комплексы поза-жест-поза-жест.. можно сказать, что ментальность не открывается вовнуть дифференцированными (артикулированными) репрезентациями - крики не возбуждают усложненную ментальную активность (информативны 'стандартно'), крики тревоги, скажем, более ненамеряны, чем целенаправлены и 'содержательны', сигналы более прямо влияют на поведение. cкажем, в игре подростков-сурикат получают развитие интенционные движения - начальная фаза становится релизером, некоторые движения становятся приглашением к игре, - вплоть до предвосхищения предвосхищения, взаимного предвосхищения, когда и ответ в подтверждение готовности к игре ожидаем - но такие интенционные жесты не нагружаются развитыми репрезентационными измерениями даже в социальной практике. кажется осмысленным рассуждать на тему 'чего нет' в терминах наличия или отсутсвия тех или иных свойств у ментальных моделей - как теоретики ТоM (модель ментальности в самой ментальности-психике) говорят о развитии моделей себя, другого в постепенном функциональном усложнении, когда взаимодействие этих моделей приводит в новообразованиям (структурным и функциональным - мультимоделям, вторичным моделям, метамоделям), когда эти новообразования стимулируют (направляют) дальнейшее усложнение первичных моделей. скажем, модель другого вполне может не содержать представления о том, что другой может иметь неэгоистичные намерения-цели, - такие ограничения внесут специфику в характер коммуникации и социальной организации. в эволюции должен был иметь место процесс сопряженного развития базы внутренних репрезентаций, коммуникационного протокола и моделей другого (мотив проинформировать, посодействовать не сразу можно различить, понять, закрепить в собственной модели другого (на уровне и модели типа и модели-экземпляра)). C генетической плеотропной асимиляцией (на уровне генов-регуляторов, факторов транскрипции). человеческое состояние - это гиперсоциальность, когда такие вторичные-третичные модели становятся генетически предопределенными и 'отключают' ранние филогенетические модели. развитая модель другого - это представления о его мотивах (и неэгоистичных), что он может иметь цели, имеет знания, что есть фокус его внимания, что есть сектор СОВМЕСТНОГО (разделяемого) (ситуационно), есть его ожидания. И человеческая психика (потентная к развитому сознанию) поддерживает эти модели с 'предварительной разметкой', с инфраструктурой расширенного взаимодействия моделей предметов, себя, другого, ситуации. Готовность к децентрации (ультракооперативность). на основе метарепрезентаций (я-ты-предмет), указательной жестикуляции, изобразительной жестикуляции можно представить себе и возникновение конвенциального (открытого) коммуникационного кода.. (PS петушок, получив взбучку, вполне себе умерил иерархические амбиции - этот инстинкт вполне себе адаптивен..) 1. > смутным (если оно смутно) понятием сознания можно накрыть что угодно.. предав забвению конкретность истины.. В самом деле, и у суриката нейроны, и у человека нейроны - значит, есть полные предпосылки-основания и есть само явление (в коллективе нейроагентов), только 'нераскрывшиеся'. Дело не в нейронах. Скажем, у человека мозг, и у шимпанзе мозг. И эти мозги примерно одинаковы (у дельфина, к примеру, мозг даже больше). Они и устроены одинаково, и по объему примерно равны (у неандертальцев, к слову, мозг тоже был больше чем у кроманьонца). Однако, у человека есть Разум, а вот у шимпанзе его нет. Где же он прячется? На каких-таких структурах мозга он образуется? К этой же теме имеет отношение наш короткий разговор про различие мозгов у птиц и у млекопитающих (а я считаю, что у многих птиц есть Сознание, как и у многих млекопитающих, кстати). То есть, и у млекопитающих есть Сознание, и у птиц есть Сознание, хотя мозги у них разные. Получается, что когда мозги разные, функции на них реализуемые могут быть одинаковыми, а когда мозги одинаковые (почти одинаковые), то функции при этом могут быть разными. Вывод? Не в мозгах дело. К тому же, мы с вами занимаемся (вроде бы) строительством ИИ (Искусственного Интеллекта), а это подразумевает, что мы намерены загнать мыслительную деятельность в совсем другой субстрат, нежели мозги. То есть, мы изначально не должны быть привязаны к одному субстрату (я лично вообще не привязан, считаю, что нужные нам функции можно реализовать практически на чем угодно). То есть, что? Опять-таки, не в мозгах дело. И не в нейронах. Сознание, раз уж речь зашла о нём, - это всего лишь некая проявленная функция, которая может базироваться на чем угодно. Наша же задача, понять эту функцию, и смоделировать её на удобном для нас субстрате, скажем, на компьютерах. 2. > С другой стороны - нет развитого языка, значит нет сознания в собственном смысле слова (по определению) (осознавание знаний, артикулироанных языковыми кодами - знаний о мире, о себе, о своей ментальности (эмоциях etc), о другом) - гигантский плацдарм для спора. Смотрите. У нас есть только один представитель животного царства, который обладает Разумом - это человек. Поэтому, какие бывают виды и разновидности Разума мы не знаем и знать этого не можем, поскольку мы лишены возможности наблюдать это явление во всем его многообразии (хотя разумных видов на Земле было и до человека, скажем, с десяток). Зато носителей Сознания - сколько угодно - бери, не хочу. На любой вкус и цвет. Поэтому мы можем их сортировать, ранжировать, выстраивать из них виртуальные эволюционные лестницы, сравнивать между собой и т.д. Именно поэтому, у разных видов, которые по моей классификации и те и другие обладают Сознанием, могут проявляться разные свойства, или свойства могут быть одинаковыми, но проявляться в разной мере и т.д. Скажем, верветки (маленькие такие обезьянки). Когда верветка видит опасность (например, змею), она подает сигнал тревоги. Когда же она видит, что другая обезьянка не реагирует на её крик, и подвергает тем самым себя опасности, например, маленькая обезьянка (даже если это её собственный детеныш), то она ничего не предпринимает, только усиливает свой крик (подразумевается, что она все необходимое уже сделала, а правильно реагировать на поданный сигнал - это уже дело каждого). Совсем не так обстоит дело у шимпанзе. Шимпанзе не только предупреждают сородичей об опасности, но и приходят на выручку, если видят, что кто-то попал в беду (например, не успел среагировать на сигнал). Они понимают не только мотивы деятельности других особей, но и условия, в которых тот оказался (такие эксперименты проводились). И я в связи с этим хочу предложить вам испробовать другой путь. Мы не можем видеть и знать, как думает то или иное животное, и не можем поэтому оценить, есть ли у него полноценное Сознание, или же его нет. Именно потому, что у животных НЕТ РАЗВИТОГО ЯЗЫКА. И поэтому они не могут нам рассказать о себе, о своем внутреннем мире, о своих мыслях и т.д. Но! К настоящему времени появились уже ГОВОРЯЩИЕ ЖИВОТНЫЕ. То есть, все, что говорилось выше, устарело. И теперь мы, в какой-то степени, разумеется, но уже можем подсмотреть за их мыслями, за их состоянием, и т.д. Не просто фиксировать свершившийся факт, что вот одна обезьяна посидела, подумала, а потом взяла и составила ящики друг на друга, забралась на эту пирамиду и достала банан, а - наблюдать и видеть, КАК ОНА ДУМАЕТ. Согласитесь, это уже совсем другая история, и совсем другой коленкор. Так вот, я предлагаю вам расследовать наличие Сознания у животных, начиная с говорящих обезьян. Когда мы с вами выясним, какие же функции есть в их психике, и насколько они выражены, то мы сможем перейти от них к другим животным (которые пока не говорят), и спроецировать эти функции на них. И тогда мы, пусть косвенно, но все же сможем ответить на вопрос, есть ли Сознание и у них, и в какой степени. 3. > Скажем, вот коллектив лягушек. Хор лягушек. Но уже совсем трудно сказать, что этой формы 'социальности' достаточно для приписывания им зачаточного сознания. тут наблюдается высокая степень структурно-функциональной инвариантности: если муха - то выстрел языком и нечего осознавать. Должна быть какая-то особая поведенческая гибкость (не просто не натыкаться на препятствия и соголосить). Группы (грубо) подразделяются на анонимные (в которых участники не знают друг друга) и социальные (где каждый узнает в лицо каждого). Простейшим видом анонимных групп являются скопления, которые образуются стихийно, просто за счет более комфортных условий обитания для данного вида именно в данном месте. Такие скопления бывают у головастиков, у мальков рыб, у тех же лягушек, у птиц, у морских котиков, и т.д. И это вовсе не означает, что у них между собой устанавливаются социальные связи. У лягушек нет социальности, и следовательно, нет и Сознания. Хотя и за счет одного только Подсознания тоже можно довольно неплохо жить, и даже гибко приспосабливаться к изменениям среды. 4. > почему {у сурикатов} нет кооперативных скоординированных предметных и инструментальных действий (не просто вместе тянуть тушку мыши в нору, а один копает, а другой оттаскивает землю), почему если детеныш пищит, то никто не укажет где его мать, почему не возникают изобразительные жесты, нетривиальные комплексы поза-жест-поза-жест.. Да, у сурикатов этого нет (или возможно, что пока этого никто не обнаружил), зато, например, у волков разделение функций уже есть. А это означает, что Сознание позволяет это делать. Но, опять же, в разной степени у разных видов животных. 5. > человеческое состояние - это гиперсоциальность Я называю это свойство человека общественностью. Человек - общественное существо. 6. > развитая модель другого - это представления о его мотивах (и неэгоистичных), что он может иметь цели, имеет знания, что есть фокус его внимания, что есть сектор СОВМЕСТНОГО (разделяемого) (ситуационно), есть его ожидания. И человеческая психика (потентная к развитому сознанию) поддерживает эти модели с 'предварительной разметкой', с инфраструктурой расширенного взаимодействия моделей предметов, себя, другого, ситуации. Готовность к децентрации (ультракооперативность). Все это дает человеку Сверхсознание. Сознание тоже содержит в себе модели других членов группы. Но их модели (я так думаю) описывают МАТЕРИАЛЬНЫЕ свойства этих субъектов и их стабильные психические КАЧЕСТВА (типа, темперамент, характер, предпочтения и т.д.), то есть, СУБЪЕКТ в Сознании описывается как ОБЪЕКТ. А вот Сверхсознание относится к каждому Субъекту именно как к Субъекту, то есть изначально приписывает ему какие-то желания, мотивы и намерения, даже если их на самом деле и нет. Мало того, это свойство Сверхсознания настолько гипертрофировано, что оно зачастую начинает наделять свойствами Субъекта даже неодушевленные объекты - одухотворяет, очеловечивает их. 7. >(PS петушок, получив взбучку, вполне себе умерил иерархические амбиции - этот инстинкт вполне себе адаптивен..) Это ранговые разборки. Каждая курица (и петух тоже) запоминает свое место в иерархии (и узнает всех куриц входящих в группу в лицо), и поэтому она точно знает, кого ей можно клевать, а кто, наоборот, может клевать её. Проводились опыты, когда куриц принудительно перемещали из одной группы в другую, которые специально были подобраны так, чтобы эта курица занимала бы в них разные ступени на социальной лестнице - где-то она окажется в самом низу, где-то - в середине, ну а где-то - на самом верху. И оказалось, что курица прекрасно приспосабливается к таким условиям. И при переходе из одной группы в другую (естественно после того, как её положение во всех этих группах уже утряслось) она сразу же занимала своё место и принимала на себя нужную роль именно в этой группе, причем всех остальных куриц в этой группе она узнавала в лицо. Никакого "переходного периода" при переходе её от одной роли к другой практически не было. От принца до нищего - один шаг. [Ответ][Цитата]
гость 83.220.239.*	На: Структура Модели в Сознании Добавлено: 10 июл 14 8:04 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Не хотите читать Делёза - читайте Налимова Конечно, по этой теме ни в коем случае не нужно читать ни Делёза, ни Налимова, а нужно заглянуть хотя бы в один учебник психофизиологии, например: ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ, учебник для вузов под редакцией Ю.И.Александрова, 2003, гл. 11 Психофизиология сознания. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Сознание у животных Добавлено: 12 июл 14 3:36 vp> Дело не в нейронах. разумеется - и вам говорится, что дело ровно так же и не в коллективности (групповой связи индивидов) самой по себе - факта нейробазиса так же мало для 'выведения' cознания как факта эусоциальности. дело в степени организованности как мозга, так и социальности - еще и в степени организоыванности процессов взаимообусловливания мозговой и социальной организаций. сознание - феномен супердетерминации, снизу (нейро-био), сверху (cоцио-культура) и сбоку-изнутри (автобиография, предпочтения, личные ценности). позволю себе еще немного прокачки - предприятие кажется оправданным. Вопрос широкий, открытый, всеми обсуждаемый, наши разговоры понятны. Мы неизбежно затроним вопросы семантики и словоупотребления. Cознание можно понимать с акцентом на со-знание в смысле разделенного знания, сознания-как-дистрибуции, вы склонны к такому пониманию. cо-знание можно понимать в вашем ключе НО с упором на наличие некоей рамки знания в индивидуальной психике, некоторой особо организованной инфраструктуры ментальности-психики - таково мое понимание. вообще, тут многое зависит от семантики понятия, определения и стандартов использования неформальных понятий. Тут проблема в том, что СТРОГОЕ определение предмета понятия сознания вряд ли целесообразно (сейчас), вряд ли возможно бесспорным образом - допускается только некоторое прояснение понятия и элиминация заведомо неадекватных представлений. cкажем, если определить сознание как отражение предметной действительности - то вопрос решается рассмотрением различия предметных деятельностей человека и животного - по количеству и качеству (внутренней организованности) актов предметной деятельности. если сказать, что сознание это специфическое состояние мозга позволяющее (!) осуществлять совокупность когнитивных процесов (восприятия, памяти, воображения, мышления) - то вопрос конкретизируется в вопросы о сходстве и различиях этой 'специфики' и 'позволяющей силы' - насколько мыслима автономия (сепаратность) психических функций, в какой степени открыты (на обучение) инстинкты, насколько развита коммуникационная система, какие структуры памяти-мышления обслуживает коммуникационная система, в какой степени эти ментальные структуры отвязаны от инстинктивной основы (ну, скажем, о чем себе воображают животные, о чем именно и как именно они мыслят, как именно представление о себе вплетено в процесс мышления). а если сказать, что сознание не 'позволяющая инстанция', а производная инстанция, особый контур управления-интеграции информации, то акценты представления изменяться. Тогда естественным образом до-сознательные интеграции психики не будут требовать 'скрытой сознательности'. И говорить можно будет о досознательных животных (но с психо-нервной активностью) и о субсознательных. А человека понимать как особое сознательное животное. вообще, искать биологические основы сознания это и прорессивная и регрессивная тенденция. Прогрессивно как противостояние представлениям о животных как бездушных автоматах (некоторые явно не таковы) и регрессивно когда общего пониания УЖЕ достаточно, чтобы умерить сверхгенерализацию атропоморфизма о сознательных животных и интересы конструктивности требуют дифференцированных представлений. (возможно, аналогично возниктут споры об одушевленности и сознательности (критериях одушевленности/сознательности) неких продвинутых машин.) также и связка понятий разумность-сознательность. Разумность можно понимать как интеллект с сознанием (рассудочность более как 'инстинктивность') - тогда и приписать разумность животным нужно с большими оговорками. 'практическая' разумность животного это все-таки не 'полная' разумность. Возможна как разумность без особого осознавания и самосознания, так и не очень разумная сознательность. итак, кажется правильным, говоря о сознании иметь в виду некую системную специфику психических процессов, их проявлений: (а) систематичность интеграций (б) специфику содержаний (в) функциональность (г) продуктивность (д) устойчивость, перманентность. Т.е. важны не отдельные проявления (узнавание себя в зеркале, cоциальный интеллект), не отдельные инстинкты с обучением в открытых звеньях, не проявления 'свободной образности и мотивационно-аффективного фона c произвольностью', когнитивные специализации (когнитивные карты, навигация, специализированная коммуникация и проч.), эпизоды инструментального поведения, элементы культурного наследования, обучение подражанием, показом, на примерах - а соотв. комплекс, интеграция психического аппарата (и принцип и способ). Нужен дифференцированный подход. Скажем, нужно видеть различие между низшими и высшими обезьянами - различие их социальной жизни, различие в самоузнавании, в характере орудийной деятельности, в различии в способности к планированию, к обобщению. вообще, это весьма важно насколько мозг-психика способен к обобщению и переносу опыта - при больших ограничениях даже большая сумма рефлексов на коммуникативные сигналы не сложится в интеграл рече-мыслительной активности. На массе предметных образов не каждый мозг может выделять систематически признаки, комбинировать произвольно признаки, синтезировать псевдообразы, оперировать абстрактными понятиями и обобщенными образами, вырабатывать концепции (мал-мальски распространенные). Высшие животные имеют наглядное предвосхижение (образ-цель), планирование непосредственных действий, функциональные понятия и функциональные классификации - но с опорой на ситуацию, мотивацию и образную память. В их памяти нет развитых знаковых и концептуальных опор мышления. Нет того, что может СИЛЬНО развиться на этих ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ структурах. Как у обезьян - нет переноса сильно развитых предметно-манипулятивных навыков на навыки (операции) когнитивные (за пределы макиавеллианского интеллекта). И даже достигнутый уровень когнитивных способностей не отображается в их коммуникативной системе. Как я говорил о специфических дефицитах в их модели другого. В этом смысле привнесение извне коммуникативных средств имеет 'внутреннюю опору' - но 'разговаривающие обезьяны' рассказали не так уж много - только сильнее обозначили ограничения своей психики наглядностью, желаниями, эмоциями, ситуационностью, социальностью (ободрение etc). тут много мифов и неточных интерпретаций - часто удачные 'высказывания' выуживаются из бессмысленной сигнализации, когда удачное на фоне неудачного как раз свидетельствует против самого себя, против того, что оно призвано 'доказать' при излишне лояльном к себе отношении. итак. дело все-таки в мозгах (и пакете обучения) - в той мере в какой мозги изменяются, кондиционируются психическим и надпсихическим. Мозги - это 'машина', и дело в устройстве нейромашины - как она вышла на свое устройство, способное поддерживать осмысленный интеллект. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Сознание у животных Добавлено: 12 июл 14 10:46 Изменено: 12 июл 14 10:52 Я пока не буду подробно отвечать на предыдущий пост, а просто еще раз сформулирую свою основную мысль, почему я считаю, что сознание и образование социальных групп тесно между собой связаны, тем более, что это так для меня важно. Первое. Настоящие социальные отношения образуются только там, где особи, их составляющие, способны узнавать друг друга в лицо. И это ключевой пункт. Без этой способности никаких истинных социальных отношений не возникает. Кроме узнавания друг друга в лицо особи могут также присваивать друг другу символические имена - абстрактные сигналы для обозначения именно этой а не какой-то другой особи. Второе. Сама эта способность - запоминать характерные особенности отдельных особей и потом "узнавать их в лицо", к тому же присваивать им символические имена для их обозначения - не может не базироваться на каких-то особых свойствах психики. Какие же это свойства? Это, прежде всего, умение выделять абстрактные признаки у любых объектов, потом, умение присваивать этим признакам абстрактные символы-знаки, тем самым образуя язык - набор абстрактных знаков, и, наконец, умение сочетать, объединять выделенные абстрактные признаки в целостные объекты, и запоминать уже их, тоже присваивая им абстрактные названия. Вот что нужно для того, чтобы особь смогла узнавать всех других особей своей стаи, что называется, в лицо. И такие свойства психики, которые позволяют это делать, я называю Сознание. Но Сознание бывает разное. Бывает более развитое и менее развитое. Отличается оно также размером оперативной памяти. Потому что мало уметь выделять характерные признаки у своих сородичей, и называть их уникальными именами, нужно еще их всех суметь ЗАПОМНИТЬ, а вот на это оперативной памяти уже может и не хватить. Именно поэтому размер социальных групп у разных видов животных ограничен так называемым "числом Данбара" (Данбар - это ученый, который предположил, что размер социальных групп зависит от размера мозга животных, и определяется количеством соплеменников, которых животное может запомнить в лицо, а это зависит от развитости психики этого животного). Получается, что кто-то может запомнить много лиц, кто-то мало, но сама такая способность - это уже Сознание, поскольку она сама по себе уже позволяет образовывать социальные связи и создавать тем самым социальные сообщества. А в социальных сообществах и возникает, собственно, то, что мы с вами называем этим словом - Сознание, то есть, совместное знание. Без социальных групп говорить о каком бы то ни было Сознании не имеет смысла. Потому что НЕ С КЕМ БУДЕТ ОБМЕНИВАТЬСЯ ИНФОРМАЦИЕЙ. А если даже и будет с кем, то тебя попросту не поймут, так как для плодотворного обмена информацией необходимо, чтобы и у источника и у реципиента была общая база знаний, и кроме того, должна быть еще и договоренность о сигналах сообщения - общий язык. А без этого говори - не говори - все без толку. Вот таким вот образом Сознание (в моём смысле - как внутреннее психическое свойство, как способность определенным образом обрабатывать информацию) порождает то, что мы все называем Сознанием (в вашем или в общем смысле - как общее совместное для всех участников социальной группы знание, как Со-Знание), как способность обмениваться информацией. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Сознание у животных Добавлено: 14 июл 14 2:19 Изменено: 14 июл 14 2:24, автор изменений: Vpolevoj vp> ну проведите простейший мысленный эксперисмент - рассмотрите коллектив агентов, распознающих друг друга 'в лицо' - хватит ли ТОЛЬКО этой способности (с субспособностями, обеспечивающими эту способность) чтобы называть соотв. модификации поведения (с разными лицами разная история взаимодейсвий) 'сознанием'? не маловато ли будет?? если этого 'достаточно' то как из этого возникнут более интересные поведенческие проявления?? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Сознание - новый проект Добавлено: 09 окт 14 1:16 Изменено: 09 окт 14 1:23 Требуется ваша помощь Я фактически уже завершил обдумывание своего нового проекта, в котором я планирую замоделировать работу Сознания. Это будет диалоговая система (мне не нравится определение чат-бот), базирующаяся в интернете, и которая будет осуществлять своё взаимодействие с людьми на русском языке (по началу). Вкратце о том, что это будет (как я это себе вижу). Планируется создание сразу нескольких Моделей, включая обязательную Модель "Я" (о которой я уже немного писал, и которая легла в основу этого проекта), но не только. В частности, для каждого человека, который так или иначе будет взаимодействовать с этой программой, будет заводится своя отдельная Модель, в которую будут собираться все доступные программой сведения по этому человеку. Языку программа будет обучаться сама, по мере накопления опыта, словарный запас и правила формирования предложений - все это программой будет приобретаться в процессе работы (кроме, разве что, некоторых стандартных фраз, в строго определенных ситуациях). Основной потребностью, которую я планирую моделировать в этой своей программе, будет СОЦИАЛЬНАЯ потребность. Это означает, что программа будет стремиться поддерживать и укреплять социальные связи, которые у неё будут возникать со своими собеседниками. Это и будет её основной Целью - формировать (накапливать), поддерживать (сохранять, удерживать) и укреплять (то есть, усиливать и видоизменять их КАЧЕСТВЕННО) социальные связи с людьми. Как это сделать? Будем считать, что это, опять-таки, - моё ноу-хау (иначе было бы неинтересно, не правда ли?). Ну и так далее, по мелочи... А теперь, в чем же мне, собственно, требуется помощь. Я готов сам, своими силами сделать что-то вроде макета, то есть, готов сделать программу (скажем, на Дельфи), которая будет обрабатывать локальную базу данных (скажем, на Парадоксе), и будет взаимодействовать с людьми на локальном компьютере. Это нужно для того, чтобы, во-первых, показать, что алгоритм работоспособен, и программа показывает именно те результаты, которые от неё ожидаются, а во-вторых, отработать на ней интерфейс общения с человеком и протокол взаимодействия с базой данных. Это я готов сделать сам и беру на себя. Но, как вы наверное уже и сами понимаете, эффективность подобной программы напрямую зависит от количества тех людей, которые будут с этой программой взаимодействовать. А это возможно сделать только посредством Интернета. А это значит, что нужно будет эту мою программу поместить в Интернет. Вот в этом мне и требуется ваша помощь. Причем, любая. Если кто знает, как это можно сделать, или, возможно, кто-то уже делал нечто подобное, или связан с подобными вещами профессионально, то я прошу вас подсказать мне как это сделать, или, еще лучше, посодействовать, или, что будет уж совсем хорошо, влиться в проект, стать его участником. Готов в этом случае поделиться всеми своими секретами и даже передать права на дальнейшее использование этого своего проекта (в любых целях, хоть коммерческих, хоть научных - любых), мне не жалко. Если у кого есть связи, которые могут оказаться полезными для меня, для осуществления этого моего проекта, то тоже буду очень благодарен за ссылки и содействие. Не откажусь также и от финансовой поддержки (или помощи в организации такой финансовой подпитки). Возможно также, что мне пригодилась бы и чисто организационная помощь (хотя я пока не до конца отдаю себе в этом отчет). В-общем, я не отказываюсь ни от какой помощи, так как проект несколько выходит за рамки и моих возможностей и моей компетенции. Но моих знаний для его осуществления вполне хватает. И я не хвастаюсь, и не преувеличиваю, это не переоценка своих сил. Я действительно ЗНАЮ, как все, что я перечислил выше, МОЖНО сделать. Все принципиальные для работы этой программы узлы я уже продумал. Детали - да, там могут возникнуть некоторые трудности, но где же их не бывает. В целом же я оцениваю этот проект как осуществимый. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Сознание - новый проект Добавлено: 09 окт 14 1:33 > Я действительно ЗНАЮ, как все, что я перечислил выше, МОЖНО сделать да, многие могут похвастаться этим - просто потому, что сказано так мало, что под соотв. описания может быть подведено много чего.. и как моделировать пользователя, и как играть на его интересах (так или иначе идентифицированных).. особый интерес может представлять постановка когда система моделирует себя в моделях других и из несовпадения модели себя и образов себя порождает потребность 'личностного роста', которая будучи генерализованной, может превратиться в потребность качественной трансформации общения с пользователями (оказании на него влияния, скажем).. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Сознание - новый проект Добавлено: 09 окт 14 2:36 Цитата: Автор: Vpolevoj Требуется ваша помощь Дохлый номер Но может вам в виде исключения повезет. Делать будете прототип и к тому же "диалоговый бот", а это логичнее и дешевле делать как веб-приложение (HTML+PHP или HTML+PHP+MYSQL). Если у вас есть задание и оплата для программиста, то идите на любой форум PHP. Если нет... Делать самому. Но я сомневаюсь что у вас есть задание. Ваш способ общения через огромные тексты снижает желание с вами предметно работать (программеры не любят воды). [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Сознание - новый проект Добавлено: 09 окт 14 8:39 В МГУ делали такую программу, которая на основании анализа старых ответов на форуме прогнозировала ответы на пробные вопросы. Я её проверял на АйЛабе на Солеварове,- он жутко обозлился, когда его ругань в ответ на издёвки была сначала спрогнозирована, а потом озвучена. Совпадение было очень хорошее. Не знаю, чем у них в МГУ дело закончилось, - мы разбежались. [Ответ][Цитата]
гость 79.179.103.*	На: Сознание - новый проект Добавлено: 09 окт 14 9:13 Изменено: 09 окт 14 11:03, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: Vpolevoj Я фактически уже завершил обдумывание своего нового проекта, в котором я планирую замоделировать работу Сознания. Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему. Программа на это не способна. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Сознание - новый проект Добавлено: 09 окт 14 11:13 Цитата: Автор: гость 79.179.103.* Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему. Программа на это не способна. Хорошее определение Сознания. Моя программа именно это и будет уметь. А именно: быть Субъектом - раз, вычленять себя из мира - два, соотносить себя с миром (знать своё место в нём) - три, и противопоставлять себя миру - играть активную роль, и совершая целенаправленные действия в нём. Так что, я с полным правом могу говорить, что это будет именно Сознание. Впрочем, когда будет, вот тогда и можно будет говорить, а пока обсуждать это рано (бестолку). [Ответ][Цитата]
гость 79.179.103.*	На: Сознание - новый проект Добавлено: 09 окт 14 21:37 Изменено: 10 окт 14 0:23, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: Vpolevoj Хорошее определение Сознания. Моя программа именно это и будет уметь. Это вам так хочется. Никакая программа не может обладать Сознанием по определению. [Ответ][Цитата]
Стр.7 (10): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10 << < Пред. | След. > >>