GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (6)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: “Субъект”, в контексте кибернетики.
ёж
Сообщений: 61
“Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 20 май 17 8:36
Обсуждаем кибернетический(алгоритмический, информационный и тп.) "субъект". Почему столько концептуального диссонанса с этой сущностью? В чем основная проблема формализации?

Доказать\опровергнуть наличие субъекта в объекте не возможно, субъект может доказать своё наличие только самому себе и это “доказательство” всего лишь некоторое распознавание, почему тогда например, распознавание работы программы самой программой(что включена, что работает в штатном режиме, индикатор работы и тп.), в некой программе нельзя считать субъектом?
[Ответ][Цитата]
гость
93.115.95.*
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 20 май 17 10:05
Цитата:
Автор: ёж
Обсуждаем кибернетический(алгоритмический, информационный и тп.) "субъект".
Субьект это отдельная форма бытности, есть пространство, есть время, есть энергия, есть субьект, они ортогональны, комплиментарны, вне контекста друг друга.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
+1
Добавлено: 21 май 17 1:30
еж> почему тогда например, распознавание работы программы самой программой .. нельзя считать субъектом?

одного распознавания мало - над базовым функционалом программы должен/может надстраиваться какой-то 'метафункционал' (не только распознавать базовые процессы, но и изменять их, - распознавая эти изменения и связывая причину их с 'собою', плюс вся мотивационная сфера внути метафунционала - зачем самоизменяться, в какую сторону самоизменяться, как соотносить стоимость самоизменений с неизменением etc).
как бы рефлексивные/метапрограммные мотивы можно интегрировать по-разному (и они, что важно, могут возникать в системе по-разному), иметь целый спектр возможных 'протосубъектов' - а вот что такое 'cубъект' в его 'подлинном качестве' может оказаться принципиально недоопределяемым вопросом.. (ведь мы и сами как субъекты самоотчета, самоуправления, самоволия, самопонимания etc далеко не безупречны и не совершенны).
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2366
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 21 май 17 7:13
Изменено: 21 май 17 7:17
Про целеполагание: вот мы сейчас можем посидеть и сформулировать несколько хороших целей, которые можно встроить в ЛЮБОЙ искусственный интеллект и все будут довольны. Вопрос: зачем тогда машине своя система целеполагания, если уже все заранее известно. Я уже много раз говорил, твердил, уговаривал, что у человека также нет своей системы целеполагания, все цели у человека давным-давно уже отточены и прописаны в библии, точнее на уровне нервной системы.
Другой вопрос, что любой интеллект в процессе обучения может определять зависимости между собственными решениями и целевыми величинами и использовать их для более успешного достижения целей. Некоторые такие решения (навыки, знания) бывают настолько устойчивы, что некоторые хвилософы начинают путать эти решения и навыки с базовыми целями. Например, когда человек идет на работу, хвилософы думают, что у человека имеется цель ходить на работу. На самом деле у человека имеется другая цель - зарабатывать деньги, а еще правильнее - не помереть с голоду - вот она настоящая базовая цель. Зависимость "смерть - голод - отсутствие денег - отсутствие работы" изучается человеком примерно с 16 лет, эта зависимость настолько важная, что обучение происходит очень быстро, еще родители помогают. Так для чего же человек ходит на работу? Правильно, из-за второго уровня Маслоу. Вовсе не система целеполагания выстроила такую цель - самовыживание, это на генном уровне записано.
Именно путание базовые целей и подцелей - это главнейшая ошибка непонимания того, как должна строиться система целеполагания. Система целеполагания - это часть стандартной интеллектуальной функции, которая позволяет находить скрытые закономерности. Нашел и использовал закономерность типа "жизнь - работа" - продлил свою жизнь и улучшил ее качество. Нужно ли создавать вообще какую-то систему целеполагания, если все базовые цели уже давным давно определяемы, а изучение закономерностей - это уже должно быть по умолчанию?..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 21 май 17 8:38
кто-то путает базовые потребности, производные потребности (не предустановленые) и цели конкретных действий, поведения. Питаться это не базовая цель живого, а потребность, необходимость, которая порождает действия, поведение с уже определенной 'опредмеченной' целью. Утолить голод - цель, голод (потребность в еде) не цель, а мотив целепорождения.
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2366
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 21 май 17 9:39
К сожалению, философия - это всего лишь попытка самоанализа. У неживых / искусственных объектов нет никаких потребностей. Так и есть: в технических науках обходятся без лишних терминов. Есть только цель, достаточно одного термина. Просто рассматриваются различные подсистемы, так появляется понятие подцели. Подсистема - обычная система, подцель - это обычная цель, по сути это не новые термины. А философия может только производить филологический разбор, фактов она не знает или знает плохо, неправильно. Философия - мертвая бесполезная наука.
[Ответ][Цитата]
гость
185.117.215.*
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 21 май 17 9:40
“Субъект” это просто монитор и мета-регулятор над системой классификации и реагирования. Технически, в вырожденном случае индикатор включенности компа это субъект компа, он по своему говорит “я работаю, следовательно я существую!”

[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 670
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 21 май 17 16:50
Когда же он наконец скажет "я мыслю, следовательно я существую"
[Ответ][Цитата]
гость
185.117.215.*
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 21 май 17 17:04
Цитата:
Автор: гость во лбу гвоздь

Когда же он наконец скажет "я мыслю, следовательно я существую"
Так а разница?

Вы же не сомневаетесь в личности своего кота например, у котов ого-го личность, точно есть личность и у таракана и даже вероятно у инфузории туфельки тоже есть её вырожденный вариант. “Я”, субъект, сознание, это мета-детектор собственной активности, восприятие статуса каналов восприятия, как внешних так и внутренних потоков данных, это как система диагностики.

Представьте себе как это будет с точки зрения инопланетян, которые не разобрались в наших языках, культуре и тп. им насрать на Декарта, любая культура и авторитеты со стороны весьма комичное зрелище, "я мыслю, следовательно я существую" один хрен что “мяу-мяу”…

[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 21 май 17 22:50
Изменено: 21 май 17 22:51
Цитата:
Автор: Михайло

Я уже много раз говорил, твердил, уговаривал, что у человека также нет своей системы целеполагания, все цели у человека давным-давно уже отточены и прописаны в библии, точнее на уровне нервной системы.
Другой вопрос, что любой интеллект в процессе обучения может определять зависимости между собственными решениями и целевыми величинами и использовать их для более успешного достижения целей. Некоторые такие решения (навыки, знания) бывают настолько устойчивы, что некоторые хвилософы начинают путать эти решения и навыки с базовыми целями. Например, когда человек идет на работу, хвилософы думают, что у человека имеется цель ходить на работу. На самом деле у человека имеется другая цель - зарабатывать деньги, а еще правильнее - не помереть с голоду - вот она настоящая базовая цель. Зависимость "смерть - голод - отсутствие денег - отсутствие работы" изучается человеком примерно с 16 лет, эта зависимость настолько важная, что обучение происходит очень быстро, еще родители помогают. Так для чего же человек ходит на работу? Правильно, из-за второго уровня Маслоу.
Если говорить о Маслоу, то его система относится только к сознанию человека. А сознание человека загружено не только целеполаганием его физиологии. И это нужно понимать. Даже простые генетические системы - форель например, доказывает приоритет секса над всеми остальными потребностями. Целеполагание у организма безусловно есть и оно лежит не в его сознании, а в его генотипе. Организм это лишь плодовое тело выполняющее программу приходящую из хромосомного набора. А вот что это за программа, как она загружена, из каких модулей состоит, кто её "пишет".... Это архиважнейший вопрос для создания СИИ. ЭГТРВ утверждает что организм служит только для отладки этой программы. По этому мы живём и умираем, конкурируем за тиражирование этой программы, ставим общественные интересы выше личных, истины - выше собственной жизни и благополучия.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 21 май 17 23:00
Изменено: 21 май 17 23:02
Цитата:
Автор: гость

“Субъект” это просто монитор и мета-регулятор над системой классификации и реагирования. Технически, в вырожденном случае индикатор включенности компа это субъект компа, он по своему говорит “я работаю, следовательно я существую!”

Не совсем так, но ближе к истине чем прочее. Субъект это "Я" - одна из систем сознания наблюдающая над эмоциональным состоянием нервной системы организма. Это упрощённая собирательная форма размышления этого интегрированного эмоционального состояния осуществляемая по особому "алгоритму сознания" по значимости. Эффекторами его вычисления является ориентация и поведение организма в окружающей среде, мониторинг и координация состояния - "по крупному".
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 21 май 17 23:38
Цитата:
Автор: гость

Так а разница?

Вы же не сомневаетесь в личности своего кота например, у котов ого-го личность, точно есть личность и у таракана и даже вероятно у инфузории туфельки тоже есть её вырожденный вариант. “Я”, субъект, сознание, это мета-детектор собственной активности, восприятие статуса каналов восприятия, как внешних так и внутренних потоков данных, это как система диагностики.

Представьте себе как это будет с точки зрения инопланетян, которые не разобрались в наших языках, культуре и тп. им насрать на Декарта, любая культура и авторитеты со стороны весьма комичное зрелище, "я мыслю, следовательно я существую" один хрен что “мяу-мяу”…



+
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 22 май 17 0:29
М.> У неживых / искусственных объектов нет никаких потребностей.

так ознакомьтесь с тем, чем занимаются аниматчики, исследователи AL.. их волнует именно проблема 'имплементации' того, что психологи и физиологи называют потребностями (cоотв. 'эквивалентов'). Поинтересуйтесь, напр. по редько, чем конкретно по своим свойствам отличается 'просто' автомат от мотивированного анимата (имплементация потребности привносит новый переменный уровень управления в анимата, который становится как минимум переменным автоматом, целенаправленной системой с собственными целями и собственным целеполаганием).
если строго, то потребностям (кот. вы неточно называете базовыми целями) не соответствует никакая конкретная функциональная система - потребность как бы это внутренний фактор дестабилизации системы (напр. возбуждение рецепторов сахара при его дефиците или датчика уровня заряда батареи), и есть эволюционно-генетически закрепленный закон живого - потребности (особенно базовые) нужно удовлетворять (это еще не цель живого - проблема имплементировать в анимата эти 'законы живого' не как формальные цели, а как базовые регулятивы, - а собственно цели порождаются в рамках мобилизации функциональных систем в том или ином потребностном состоянии (далее выявляется мотивационная доминанта, главенствующий драйв и т.д.).

а философия неизгоняема - скажем, освоить азы машобучения и думать что освоил проблематику ии в полном объеме это УЖЕ философия, правда очень плохая, ибо философия (метафилософия) в первую очередь учит умеренности, самокритичности, пониманию своей ограниченности, избеганию категоричностей и т.п. хорошим и полезным вещам.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 22 май 17 0:47
185> вырожденный вариант

личность (вырожденная) у туфельки это как самосознание у бактерии - не более как 'унифицирующее словоупотребление', - суть же в том, что происходит при снятии вырождения..
камень это вырожденный вариант самовоспроизводства (тривиальная тождественная трансляция во времени) - много ли толка от такого словоупотребления для понимания нетривиального самовоспроизводства?
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2366
На: “Субъект”, в контексте кибернетики.
Добавлено: 22 май 17 7:38
Цитата:
Автор: гость 188.170

а философия неизгоняема - скажем, освоить азы машобучения и думать что освоил проблематику ии в полном объеме это УЖЕ философия, правда очень плохая, ибо философия (метафилософия) в первую очередь учит умеренности, самокритичности, пониманию своей ограниченности, избеганию категоричностей и т.п. хорошим и полезным вещам.

Философия неизгоняема также как неуловим неуловимый Джо. Просто философию никто не изгоняет, а за Джо никто не гонится. Самокритичность - это то, чего не хватает философам. Им намекают "Ваша наука сдохла в 19-ом веке", а они не верят. Обижаются еще.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (6): [1]  2  3  4  5  6След. > >>