GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (8)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Животное — не автомат
44
Сообщений: 306
Животное — не автомат
Добавлено: 05 ноя 17 4:38
Изменено: 05 ноя 17 4:45

Вынес ответ на этот пост в отдельную тему.
Цитата:
Автор:

интеллект это следующий этап развития системы. первым шагом создания системы является автомат. (В биологии разве не так?!). когда автомат будет работать можно развивать ее интеллект. сразу готовую систему с интеллектом реализовать достаточно трудно. т.к. еще не известно какие рефлексы в нее закладывать.


Не просто «не так», а мягко говоря, совсем «не так». Никакое животное — не автомат. Поведение клетки, муравья или человека никак принципиально не отличается. Разница в лишь в возможности обучаться — клетка не обучается (хотя есть некоторый уровень «привыкания»), муравей обучается намного больше клетки, и человек — на вершине животного мира по возможности приспосабливать поведение под особенности среды.

Поэтому отличается не поведение разных по сложности животных, а наоборот, поведение всех самоорганизующихся систем (которые включают в себя в том числе и весь животный мир) принципиально отличается от поведения любых искусственных, то есть действующих по некоторому алгоритму, систем.
***

Идея «простые животные — рефлекторное поведение — автоматы» — это в некотором смысле испорченный телефон. Когда название простого поведения в народе стали воспринимать, как некий отдельный тип реакций, подразумевающий некий принципиально отличный механизм их построения, и в итоге простые животные стали ассоциироваться с автоматами, роботами. И исправить эту ситуацию сложно — довольно затруднительно объяснить, почему муравей не думает как человек, и тем не менее поведение муравья от поведения человека принципиально не отличается. Гораздо проще сказать, мол, не думает — значит, автомат, а человек думает и он особенный.

Раньше это всё было не важно, так как какая разница, как слесарь или даже врач в поликлинике понимает эти тонкие моменты. Но сейчас в моде искусственный интеллект, и поэтому всё больше становится людей, увлекающихся его разработкой, которые тем самым основывают свои идеи на принципиально неверных предпосылках о работе интеллекта естественного. В результате — бессмысленные прожекты и потеря времени.

Приблизительно такая же ситуация была лет 70 назад с космосом, когда модно было о полётах к звёздам мечтать, так как теорию относительности мало кто знал.


[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 1085
На: Животное — не автомат
Добавлено: 07 ноя 17 23:00
Вздор.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3115
На: Животное — не автомат
Добавлено: 07 ноя 17 23:46
Да нет.., не вздор.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 306
На: Животное — не автомат
Добавлено: 08 ноя 17 3:37
Изменено: 08 ноя 17 3:58
Цитата:
Автор: Михайло

Вздор.


Михайло, аргументируйте. И ваш «плач Ярославны» по науке — это ещё не аргумент. Единственное, что он «аргументирует», это ваше незнание, чем является живое как физическая система.

То, что муравей отличается от автомата, означает только, что его поведение нельзя сколько-нибудь точно алгоритмизировать. И причина этого всего лишь (точнее, «всего лишь») в том, что наблюдение открытых систем принципиально ограничено. Изучайте физику — в смысле, ту самую «науку», о которой вы пока только стенаете.

Поэтому никакая искусственная система не решит задачи муравья лучше муравья, но даже простой калькулятор может считать лучше муравья. Любая система, сколько бы сложной она ни была, всегда будет специализированной, и много более простая система поэтому сможет её за этими рамками превзойти.

С человеком же несколько особые сложности, так как нам важны всё-таки не задачи муравья, а задачи человека (хотя в целом они и похожи, так как их общая суть — гомеостаз). В результате, получается, наблюдение себя ограничено, то есть алгоритмизировать себя «в лоб» не получится, и надо подбирать. Но и подобрать, судя по всему, не выйдет — как показано в статье. В итоге ничего не поможет человеку себя превзойти. Но превзойти себя в отдельных задачах — пожалуйста, с учётом, конечно, того, что все возможные искусственные системы будут много проще мышления человека.


[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11789
На: Животное — не автомат
Добавлено: 08 ноя 17 7:38
Цитата:
Автор: 44
То, что муравей отличается от автомата, означает только, что его поведение нельзя сколько-нибудь точно алгоритмизировать.

Муравей (как и все живое) сам себя замечательно алгоритмизирует, опираясь на какие-то свои, только ему ведомые соображения, которые извне выглядят непредсказуемыми.
В чужую голову не залезешь, даже в муравьиную.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 306
На: Животное — не автомат
Добавлено: 08 ноя 17 10:00
Цитата:
Автор: Luаrvik

В чужую голову не залезешь, даже в муравьиную.


В смысле, что перспективы понять работу головы очень ограничены.

Например, если взять часы, понаблюдать за ними, разобрать, измерить, то можно очень точно предсказывать их поведение на долгий срок. Если же взять муравья, то можно хоть сколько за ним наблюдать, но потом и на минуту вперёд его поведение предсказать не получится — он обязательно побежит не так и не туда.

Если же муравья разобрать, то обратно уже не собрать — муравьи системы необратимые. Если же разбирать муравьёв массово, чтобы просто понять принцип их работы, то разбирать придётся на элементы самого элементарного характера, так как ничтожная неточность в описании может привести к качественной ошибке в предсказании поведения.

Другими словами, сколько-нибудь точная алгоритмизация муравьёв невозможна, а их поведение поэтому можно предсказать или в общем, или на короткий срок — лишь чуть более точно, чем поведение человека.

[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11789
На: Животное — не автомат
Добавлено: 08 ноя 17 12:13
Изменено: 08 ноя 17 12:41
Цитата:
Автор: 44
Другими словами, сколько-нибудь точная алгоритмизация муравьёв невозможна...

Видимо, Вы под алгоритмизацией понимаете алгоритмическую модель муравья.
Я же имею в виду упорядочивание(автоупорядочивание) поведения некой [готовой] системы и определение источника алгоритмов.
В Вашем случае следовало бы говорить именно о моделировании муравья.

Т.о. автоматом следует считать систему, неспособную изменить алгоритм своего поведения.
(NB!) Не поведение, детерминированное входными данными, а именно алгоритм их обработки.
(Алгоритм + Данные => Поведение)
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 306
На: Животное — не автомат
Добавлено: 08 ноя 17 16:28
Изменено: 08 ноя 17 16:37

Поведение самоорганизующихся систем невозможно алгоритмизировать сколько-нибудь точно, то есть это системы, по сути, принципиально отличные от автоматов. И наличие подсистем — например клеток, органов, нейронной сети, или сложность пространственной структуры системы, только усложняет её поведение и уменьшает возможности алгоритмизации.

Что же касается способности «думать» — развитой у человека, видимо, слабо развитой у муравья и не развитой у клетки — то ничего принципиально она не меняет, как система не была автоматом, так и не стала им не больше и не меньше. Хотя субъективно человек, конечно, выглядит больше «не автоматом», чем муравей или клетка.

Способность «думать» обусловлена устройством нейронной сети, то есть является следствием означенной выше «пространственной структуры», которая усложняет поведение системы. В частности система приобретает способность целенаправленно перемещаться в среде, вырабатывать конечные алгоритмы действий — и человеку более всех животных этот процесс доступен ещё и «виртуально», то есть именно как «думание», размышление. Про алгоритмы и «думание» в статье есть отдельная глава (читать всегда лучше самый последний вариант, так как статья обновляется).


[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11789
На: Животное — не автомат
Добавлено: 08 ноя 17 16:59
Изменено: 08 ноя 17 17:02
Цитата:
Автор: 44
Поведение самоорганизующихся систем невозможно алгоритмизировать сколько-нибудь точно...

Что Вы называете "алгоритмизацией" ?
Цитата:
Автор: 44
система приобретает способность целенаправленно перемещаться в среде

Или целеустремленно ?
(Целенаправленно и камень перемещается)
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9285
На: Животное — не автомат
Добавлено: 08 ноя 17 17:37
Автомат - не автомат
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 306
На: Животное — не автомат
Добавлено: 08 ноя 17 19:25
Изменено: 08 ноя 17 20:05

Luаrvik, если задаёте вопрос, приводите свой развёрнутый вариант ответа. Иначе вопрос про алгоритмизацию слишком смахивает на один из способов троллинга — задавать бессмысленные вопросы. Затем цепляться к словам, задавать новые вопросы и так далее. Тем самым добиться того, чтобы бесконечно объясняя очевидное и тратя время, оппонент в конце концов вышел из темы. В итоге тролль чувствует себя победителем, этаким ловкачом — его взяла, последнее слово за ним. Если же спрашивающий будет писать свой вариант ответа, то хорошо подумает, прежде чем писать глупость, демонстрируя собственное невежество.

Если дело не в троллинге, то написание своего варианта поможет разобраться в теме, и вопрос, может быть, отпадёт сам собой. Или поможет отвечающему понять, что конкретно нужно пояснить. В общем, сплошные плюсы.

Однако если вы не знаете, чем самоорганизующаяся система отличается от камня, то дальнейшее обсуждение, видимо, вообще не имеет смысла, так как объяснять придётся слишком издалека. И вряд ли получится, учитывая, что вы с этим вопросом до сих пор не разобрались, несмотря на многочисленные обсуждения. Тем не менее если всё-таки интересно, можете почитать статью — там всё подробно описано, или другие источники, сейчас их много.

[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11789
На: Животное — не автомат
Добавлено: 08 ноя 17 20:53
Изменено: 08 ноя 17 21:09
Вот же ж...
Задал простой вопрос, а вместо ответа - 3 абзаца "по процедуре".
Мало того, что я уже и за себя ответил и "за того парня", так нет - "можете почитать статью — там всё подробно описано, или другие источники, сейчас их много" - М.С.Горбачев отдыхает !

Итого: сам спросил - сам и отвечай, попутно обвинят в злом умысле и в конце пошлют куда-нибудь... читать. (Так кто из нас тролль ?)
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 1085
На: Животное — не автомат
Добавлено: 08 ноя 17 23:33
Можно еще ляпнуть что-то типа "настоящий мозг в спине, в спинном мозге". Привлечь к аргументации пару фактов, написать длинную философскую пдф-ку, раскидать ссылки по форумам.

Человек просто понятия не имеет о научном процессе.
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 1085
На: Животное — не автомат
Добавлено: 08 ноя 17 23:38
Наука искусственного интеллекта - это не препарация мозга. Это наука, которая работает с данными (data science). Зачем препарировать мозги, если можно просто разрабатывать методы обработки информации? Сейчас у науки в этом большие успехи. Скоро богомозгерство станет немодным.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 663
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 1:44
Изменено: 09 ноя 17 1:49
Цитата:
Автор: 44
Например, если взять часы, понаблюдать за ними, разобрать, измерить, то можно очень точно предсказывать их поведение на долгий срок. Если же взять муравья, то можно хоть сколько за ним наблюдать, но потом и на минуту вперёд его поведение предсказать не получится — он обязательно побежит не так и не туда.
Нельзя сравнивать муравья с часами, часы не получают из среды новую информацию, а муравей получает, у него множество каналов входных данных. И чтобы иметь возможность предсказывать поведение муравья нужно в общем-то не много: знать цели, которые он преследует и знать данные которые поступают в его нервную систему по всем каналам. Проблема в том, что знать это довольно трудно, а может и невозможно, хоть разбирай муравья, хоть нет. То есть предсказать поведение нельзя не потому, что муравей в принципе неалгоритмизируем, а потому что мы не знаем ни его целей, ни того что он ощущает и видит. Мы не можем видеть палочку которую изучает муравей именно его муравьиными глазами, мы не знаем для чего он ищет палочку, не знаем какие у него требования к ней, не знаем почему эта палочка не соответствует требованиям, не знаем какая следующая палочка попадет в поле его зрения в тот момент, когда он потеряет интерес к исследуемой палочке и т.д.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (8): [1]  2  3  4  5  ...  8След. > >>