GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (6)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Три подхода к созданию ии
гость
178.120.20.*
Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 3:24
Что бы создать ии нужно вообще уметь хоть что то создавать, желательно принципиально новое. Но будучи убеждённым в том, что человек ни чего нового не может создать, то есть всё созданое это лишь компиляция чего-то уже ранее увиденного, я решил рассмотреть сам процесс создания, с оглядкой на ии.
И так, сравним ии с кружкой, не стоит удивляться такому сравнению, нам важен не предмет, а метод создания самого первого образца.
На мой взгляд есть три метода творения\создания ии(или кружки), назвал я их произвольно подражательным, принципиальным, последовательным. Рассмотрим суть каждого подхода в отдельности.
Подражательный подход, сводится не к созданию а к копированию, плагиату, если угодно. На примере с кружкой это выглядело бы так,- какой-то дикарь нашёл кружку и решил вылепить такую-же из глины (или говна и палок), да его творение будет не совершенно но тем не менее это будет кружка. Относительно ии данный подход подразумевает копипаст интеллекта с человеческого мозга. То есть создав компьютерную модель мозга мы получим ии. Так же сюда можно отнести эволюционный метод, где создаётся небольшое ядро и нужные навыки приживаются в результате искусственной эволюции. Ну и конечно нейросети, терминатор работал на импульсной нейросети. Но любая из известных мне нейросетей является импульсной, то есть получает набор данных на входе и выдаёт иной набор данных на выходе. Слабость такого подхода заключается в затрате огромных ресурсов на посредственный ии равный человеческому.
Принципиальный подход, сводится к придумыванию принципа ии и реализации его в коде. Возвращаясь к кружке, создатель должен чётко понимать что именно он хочет создать, точнее создать её в своём воображении и лишь затем воплащать в реальность. Рассмотрим данный подход на примере, пусть и примитивном: ии есть рандом, где удачных вариантов более половины, со способностью саморазвиваться. То есть для создания ии всего-то нужно прописать функцию рандома которая дописывает рандомные функции в текущий ии. Принципов ии известных мне тьма тьмущая, это и генетический медот(в разных вариациях), это и решатель, ну и смысла их перечислять не описывая нет. Слабость данного подхода в сложности реализации принципа на практике, где неизбежно возникают проблемы противоречащие принципу.
Последовательный подход, сводится к последовательному созданию ии, то есть к непосредственному воплощению в коде всех атрибутов ии. Создание кружки бы выглядело так, плоской поверхностью воду не набрать, нужно что-то с углублением, чем больше углубление тем больше воды, держать удобнее если есть какой-то отросток, отросток в форме круга оптимален. Так же перейду сразу к примеру: есть простая система ввода-вывода, пусть текстовых данных. Далее к этой системе добавляется память, умение забывать, умение понимать смысл, обучаться, иметь аналог зеркальных нейронов и так в плоть до полного перечисления всех атрибутов ии. Слабость данного подхода в крайней сложности и трудоёмкости процесса создания, с неочевидными результатами.
Так же можно упомянуть полу-метод инструментальный, который сводится к тому что чтобы создать ии нужно сразу создать инструмент с помощью которого будет создан ии. Кружка бы создавалась так, сразу нужно создать форму в которую я залью гипс и когда он затвердеет у меня будет кружка. Слабость этого полу-метода очевидна, на мой взгляд это лишь способ не решать проблему, а пытаться спихнуть её решение на созданный чудо инструмент.
Пожалуй, следует упомянуть и о комбинации этих методов, что пожалуй встречается чаще чем каждый из них в отдельности, очевидно что последовательный метод применяется для латания дыр в принципиальном методе. Принципиальный метод черпает идеи из подражательного подхода. Подражательный подход часто применятся для ускорения последовательного, в частности спихнуть большую часть работны на нейросеть или группу оных.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 3:53
Этими подходами Вы будете создавать до скончания веков... с большой вероятностью так ничего и не создав... на мой не просвещенный взгляд конечно.

Но сам факт, что Вы над этим задумались, мне понравился!
[Ответ][Цитата]
гость
178.120.20.*
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 4:00
Эмм, ну я как бы перечислил все способы которыми можно что-либо создать. И как бы иных подходов не вижу...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 4:05
Цитата:
Автор: гость 178.120.20.*
Подражательный подход
Принципиальный подход
При более внимательном рассмотрении окажется, что "принципиальный" подход (как Вы его назвали) сводится к подражательному. Разница между ними только в предмете подражания и уровне абстракции. Если приводить избитый пример с птицей/самолётом, то:
"подражательный" подход - это подражание внешней форме (подражать птице),
"принципиальный" подход - это подражание процессу (подражать полёту).

Поэтому создание ИИ - это, безусловно, задача реверс-инжиниринга естественного интеллекта, подражания естественному интеллекту. Но подражать надо не субстрату интеллекта (мозгу), и не процессу возникновения интеллекта (эволюция/креация богами), а самому процессу мышления. Основная проблема здесь только в том, что процесс мышления (в отличие от того же процесса полёта) плохо различим теми чувствами, которыми обладает типичный человек. Поэтому, на мой взгляд, искусственный интеллект может создать только тот, кто в силу индивидуальных врождённых особенностей (или тренировок) обладает сильной интроспекцией, рефлексией, т.е. буквальной способностью "видеть" процессы своего мышления. Таковыми, безусловно, являются такие граждане как, например, Сеченов, Эйлер, Хокинс. Прочтение мыслей и наблюдений которых крайне рекомендовано. Но не отменяет обязательных и регулярных самостоятельных интроспекций.
[Ответ][Цитата]
гость
178.120.20.*
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 4:15
Да вы верно подметили, что подражательный подход это попытка создать форму в надежде, что она само-собой наполнится содержанием. Но на мой взгляд принципиальный это не совсем подражание процессу, это скорее дача точного определения.

Относительно рефлексии мышления, я не соглашусь, или по крайней мере не полностью. Конечно у интеллекта есть некоторая врождённая рефлексия, но она на слишком высоком уровне, и при попытке заглянуть в глубь себя, интеллект не имея таких возможностей включает воображение. Я к тому, что не важно на сколько хорошо человек знает себя, всёравно этих знаний будет не достаточно, чтобы понять сущность интеллекта.
[Ответ][Цитата]
гость
83.220.238.*
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 4:49
СИИ, так или иначе - подражание человеческому мышлению. Нечеловеческий ИИ давно создан, это привычные нам орудия труда и приспособления. В широком смысле, нечеловеческий ИИ - продукт эволюции. В узком смысле, синтетические виды конструирования, конечно возможны. Но они стоят на таком мощном генетическо - эволюонном фундаменте, что ... Можно считать, что синтетический способ скорее иллюзия.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 5:27
Изменено: 24 май 19 5:32
Цитата:
Автор: гость
Эмм, ну я как бы перечислил все способы которыми можно что-либо создать. И как бы иных подходов не вижу...

1. Было бы удобно, если бы Вы зарегились. Не все хочется читать, особенно от гостей, а ориентироваться по номерам айпи не удобно, легче по никам.
2. Создать можно и что-то новое. Новое в том смысле, что не только комбинации ранее виденного, слышанного во внешней среде.
3. Обеспечение "создания" чего-то нового в собственном мозге средствами внешнего на него воздействия осуществляемого самим же - это нечто во многом отличное от описанных Вами подходов. Надо только самому перманентно вставать на роль нянечки для себя любимого...

Проблема в том, что "подражательный" подход возможен только в том, случае когда известно чему подражать - перу или крылу, взмахам или движению вперед, например. Исходно этого не известно (иначе не было бы проблемы, это как бы априори, как бы очевидно само собой, но часто забывается и не учитывается). Нахождение этого (иными словами, правильной цели для себя) - большая комбинаторная проблема при сложных (с большой новизной, которую надо преодолеть) задачах/проблемах/хотелках.
Первобытный не увидит крушку, он увидит кусок камня... глядя на крушку...

Найти что-то принципиальное "не подражая" - та же история по сути.

Ну и третий Ваш "постепенный" подход еще хуже уже сказанного в связи с тем, что постепенный подход приводит к тому, что, например, муха бьется о стекло не находя открытой форточки вместо того, чтобы отлететь и попробовать в новом месте (для обхода этого люди придумали "отжиг").

Для преодоления всего этого в Ваших подходах напридумано многое, ТРИЗы всякие, игры, мозговые штурмы и прочее... Все это костыли.


Очень далеко до этого была придумана принципиально более эффективная технология, которой просто не умеют пользоваться большинство повзрослевших ("помудревших") так называемых, ученых. Описана она в байке про так называемых мудрецах (которые слепы благодаря своей "мудрости") и слоне. А используется она повсеместно, не осознанно и стихийно, когда детей обучают тому, что такое, например, один или два.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 6:12
Цитата:
Автор: гость 178.120.20.*
не важно на сколько хорошо человек знает себя, всёравно этих знаний будет не достаточно, чтобы понять сущность интеллекта
Конечно, нелепо утверждать, что одной только интроспекции достаточно. На практике подражание наиболее эффективно при совмещении всех подходов (учитывать и устройство мозга, и происхождение интеллекта, и программные модели etc). Но мне думается, что решающее значение всё же имеет непосредственное "видение" работы интеллекта. Иначе, как Вы определите, что такое интеллект, каково то правильное определение, о котором Вы говорите? Как определить, что созданный Вами механизм - это и есть интеллект? Если нет представления о том, как "правильно". Как Вы создадите полёт, если Вы никогда не видели птиц?

Возьмём, к примеру, один из самых базовых вопросов: что запоминает интеллект или чему и как интеллект учится? Как ответить на эти вопросы если только не через непосредственное наблюдение за актами запоминания/вспоминания? Если фантазировать, как Вы предлагаете, то можно всю жизнь фантазировать и так ничего и не придумать. Нужны максимально достоверные проверяемые наблюдаемые фальсифицируемые факты, примеры из практики живого интеллекта, которым и нужно подражать.

На всякий случай повторю ключевой критерий для проникновения в методологию создания ИИ, вдруг кто-то поймёт: процесс создания ИИ человеком - это, очевидно, процесс работы интеллекта этого человека. И если теория ИИ, создаваемая этим человеком, не способна объяснить процесс создания этой самой теории, значит эта теория ошибочна. А зафиксировать эту ошибку можно, опять же, только интроспекцией, самонаблюдением.
[Ответ][Цитата]
ip178
Сообщений: 144
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 6:46
Изменено: 24 май 19 6:47
гость не соглашусь, полагаю человеческий интеллект, лишь разновидность интеллекта, к примеру интеллект врановых довольно высок, хотя развивался паралельно с человеческим. То есть интеллект есть набор атрибутов, качеств, свойств, умений, скомбинированных в той или иной зависимости, при чём сами элементы и зависимости могут быть различны, при этом интеллект будет справляться с различными задачами, не всегда одинаково хорошо.

rr3 1) ок зарегался.
2) всё же не соглашусь, мне не известно не одного такого примера. иногда источник называют вдохновением.
3) Да первобытный не увидт крушку но если он скопирует уведенный кусок камня, то будет кружка, пусть он даже не умеет ей пользоваться. Но со слабостями согласен, создание модели мозга не гарантирует его работу, у мертвецов тоже есть мозг...
Ну и пример с мухой не совсем удачен более удачным думаю будет сравнение с башней из столов-стульев чтобы куда-то залезть, может получится-может нет. Ну и проблема ещё в том что неизвестнно достигнут ли результат либо нет (может быть не хватает какой-нибудь мелочи)
А вот байку о мудреце и слоне не знаю... но загуглю..

Андрей о "полёте", я говорил что люди только комбинируют уже существующие вещи.
Ну и к примеру о памяти, память возникла в результате эволюции, причём несколько раз, следовательно (как пример) можно создать некий код который будет самоизменяться, т.е. вернувшись к подражательному подходу, можно создать модель бактерии и окружающей среды и провести эволюцию в виртуале.

--------------------------------------
Я не настаиваю на истинности какого-либо метода, тем более их всех разом. Я лишь описал подходы, которые возможно приведут к успеху. Какой подход сработал узнаем у того кто создаст ии (то есть у меня DDDD). Сам я отдаю предпочтение принципиальному подходу, я уверен что ии это простой принцип, довольно простой, чтобы его можно было понять. Остаётся только понять его.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 6:53
Цитата:
Автор: ip178
память возникла в результате эволюции
провести эволюцию в виртуале
Спасибо, вопросов и предложений больше не имею. Извините, что вмешался.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 7:08
Цитата:
Автор: ip178
...вернувшись к подражательному подходу, можно создать модель бактерии и окружающей среды и провести эволюцию в виртуале.
...
...я уверен что ии это простой принцип, довольно простой, чтобы его можно было понять. Остаётся только понять его.

Такой типичной глупости почему-то не ожидал. Видимо я Вас переоценил...

Совершенно верно, "ИИ" - очень простой "принцип", но понять его - это не так мало...

Юношеский максимализм - это хорошо. Все серьезные прорывы делаются именно молодыми, но торопиться не надо... наверное... Не Вы первый... молодой и уверенный... Пофигизм и шапкозакидательство - не лучшие помощники.

[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 7:16
Цитата:
Автор: ip178
...А вот байку о мудреце и слоне не знаю... но загуглю..

Байки надо еще научиться понимать... Обычно они не однослойные...

Я не помню, возможно я ее описывал и пояснял уже где-то в своих ветках.
[Ответ][Цитата]
_Алексей _
Сообщений: 219
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 7:27
Изменено: 24 май 19 7:30
Цитата:
Автор: гость

Что бы создать ии нужно вообще уметь хоть что то создавать, желательно принципиально новое.

Чтобы сознательно создать что-либо, необходимо представлять - что же именно.
А подходы создания могут быть различны.
Попробуйте ответить для чего живому существу нужен интеллект. А когда найдете ответ, тогда попробуйте создать устройство осуществляющее это "для чего".
Итак, для чего же нужен интеллект его обладателю?
[Ответ][Цитата]
ip178
Сообщений: 144
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 7:59
Ну вот прицепились к бактерии и эволюции... Данный пример был дан в качестве теоритической возможности, конечно понятно, что это не практически не осуществимо. Имелось ввиду что создав достаточно точные условия развития человека получим в некотором роде ии. Вся фантастичность такой версии ии мне понятна, но тем не менее я от неё полностью не отказываюсь,- я предпочитаю рассматривать обучение как эволюцию, грубо говоря я за то чтобы каждый экземпляр ии обладал случайным фрагментом кода, который может оказаться полезным. Как-то так....
[Ответ][Цитата]
ip178
Сообщений: 144
На: Три подхода к созданию ии
Добавлено: 24 май 19 8:02
Алексей иными словами прежде чем что-то создать в реальности, нужно сначала создать это у себя в голове. Ну и вроде эйнштейн говорил "правильная постановка вопроса это 80% решения"
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (6): [1]  2  3  4  5  6След. > >>