GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.10 (11)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: .
bravo7
Сообщений: 662
На: .
Добавлено: 18 янв 19 5:55
Изменено: 18 янв 19 5:58
Цитата:
Автор: гость
понимал ли кант рассудок как производное материального начала?
Я думал, у нас с вами разное прочтение Канта. Но этот вопрос показывает, что вы его вообще не читали. Понимаю, читать такое лениво, сам проходил. Но ликбез унижает обоих. Давайте не будем.
Цитата:
понимал ли кант рассудок как производное материального начала?
Да, понимал.
Цитата:
вы же его прочитываете явно же не материалистически
Материалистически.
Цитата:
вы понимаете себя как штурмующего бастионы 'истинного' ии на самой передовой?
По сравнению с mss я вообще не программист, штурмовать не моя забота. Однако понимаю, почему такое впечатление произвёл. Я долго разбирался с устройством мышления, в основном собственного. А теперь, когда разобрался наконец, мне стало интересно посмотреть, как штурмующие ИИ понимают ЕИ. Посмотрел, ну и втянулся.
Цитата:
протобионт различает лиганты
Это не различение, это химия. У протобионта вашего ещё различалка не выросла. "Клетка различает молекулы" - метафора, "человек различает объекты" - факт. Одна из трёх операций мышления специально предназначена для различения. Называется - компарация. У клетки нет операций мышления. Знаете почему? Даю три попытки.
Цитата:
до формирования понятия пространства было само пространство
Это совершенно разные "пространства", одно от другого не происходит. Читай вы Канта - знали бы.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: .
Добавлено: 18 янв 19 6:31
br.> Давайте не будем.

конечно не будем, если ваш оппонент читал много чего помимо канта..

вы так и не ответили о происхождении априорных категорий рассудка по канту коли вы его 'читали'.

> Материалистически.

тогда странно ваше непонимание того, что вам говорят. Кантово понимание при самом лояльном прочтении неполно, даже неудовлетворительно.

> Это не различение, это химия.

опять просто непонимание предмета. ХИмия высокомолекулярных веществ (рецепторов) и высоорганизованных химических систем это не просто химия, это биохимия и супрахимия.
Ведь соотв. молекулярные различения функционализированы в рамках данной биологической системы. СИстема не просто различает, а различает 'cо смыслом', как-то ассимилируя и утилизируя эффекты различения.
клетка не различает молекулы 'по лицам', Она различает (естественно бессознательно) эффекты рецептирования тех или иных молекул. Различение объективный процесс, неспецифичный только 'мышлению в понятиях'. Компарация состояний рецептора вполне реализована в клетке. Если лиганд высокоаффинный, то рецептор порождает иной молекулярный сигнал во внутриклеточную химию чем в случае маловффинного. Разумеется посредством нейронного аппарата компарация сигналов, паттернов осуществляется более развитым способом.

> Читай вы Канта - знали бы

нет, читая вы хоть что-то помимо канта - понимали бы соотношение понятий физического пространства, психологического пространства, абстрактного пространства - и поняли бы что трактовка пространства только как априорных форм восприятия сугубо недостаточна и неверна если ограничиваться только ею.

представление психологического пространства происходит от физического пространства, от опыта пребывания живого организма в физическом пространстве - и это опыт генетически асcимилирован - то, что старик кант не знал и не понимал (и мы до конца не понимаем). Представление об абстрактном пространстве происходит от абстрагирующей способности разума и тоже никак не априорная идея разума. Пространство-как-вместилище это одна из базовых когнитивных моделей, Но важно понять как она имплементирована нейронально и как она формировалась эволюционно. тут кант совсем не помошник.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: .
Добавлено: 18 янв 19 8:10
Изменено: 18 янв 19 8:17
Цитата:
Автор: гость
конечно не будем ... вы так и не ответили
Не понял, вы против ликбеза или всё-таки надо? Ладно, давайте компромисс - на пальцах.
Цитата:
о происхождении априорных категорий рассудка
Врождённые без учёта эволюции. На сам механизм мышления эволюция никак не влияет.
Цитата:
при самом лояльном прочтении
Чьём прочтении? Ваше-то отпадает. Теряюсь в догадках.
Цитата:
просто непонимание предмета
О! Так теперь вы химик, оказывается. Приятно встретить коллегу.
Цитата:
трактовка пространства только как априорных форм восприятия сугубо недостаточна
А почему вам не достаточно? Спрашиваю потому, что мне вполне достаточно.
Цитата:
Но важно понять как она имплементирована нейронально ... тут кант совсем не помошник
Хорошо, обойдёмся без помощников, всё сами. Ну и "как она имплементирована нейронально" по-вашему? Хоть примерно.

Ладно, это уже фарс какой-то. Давайте завязывать.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: .
Добавлено: 19 янв 19 2:16

br.> против ликбеза

по множеству вопросов (логика без исключенного третьего, техники микроэлектродных исследований, понятие смысла в логике и ряд проч. (см. эту ветку)) вы получили ликбез, получили ликбез и по поводу того, что кант это очень недостаточно, а в ряде моментов и неверно.
И вы НА ДЕЛЕ НИЧЕГО не смогли сказать 'за канта' - но вы пребываете в уверенности что можете провести ликбез?

вот, скажем, воплощенная модель. Столяр сделал стул. Стул это ноуменальное или феноменально-интеллигибельное? или это третий тип объектов реальности/действительности, О котором кант не особо распространился (чтобы не размывать свой дуализм излишней диалектикой)?

> Врождённые без учёта эволюции

это и означает что кант в принципе искажено трактует вопрос

> На сам механизм мышления эволюция никак не влияет.

это только вам так кажется на основе наивной интроспекции. эволюция нейродинамического режима впрямую определяет ход мышления. Но поскольку подоплека экранирована от самовосприятия мышления мышлением, то интроспекционист может думать о мышлении только поверхностно. Напр. полагвть что мышление осуществляется в формах логических понятий. Или принимать неудовлетворительную своей ограниченностью философию канта об априорных формах восприятия, рассудка, разума.
эволюция это ж не только селекция мод в виде отбора особей, групп, видов, но и отбор способов думать, логик, представлений, культурных концептуальных каркасов - и отбор/подбор нейродинамических мод в процессе конкретного процесса мышления.

> Ваше-то отпадает

да отчего же?? особливо если ваше это просто лужа в которую вы сели

> Приятно встретить коллегу.

не совсем химик, радиационная химия было моим первым увлечением, потом были другие, а потом, как и вы, переключился интересом на вопросы когнитивного круга наук - но в отличие от вас никогда не злоупотреблял концептуализированием только на основе интроспекции (когда вы впали в иллюзию что поняли как работает мышление на основе только самонаблюдений и имея в загашнике только канта с его априорными формами).

> мне вполне достаточно.

ну, а кто ищет объективные корреляты психологическому преждставлению о пространстве тому не достаточно. ИНтересно же все-таки понять, напр. в рамках струнной теории, наша конфигурация 11мерного пространства это выбор из множества возможных под влиянием каких-то дополнительных детерминитивов или просто одна из возможностей в мультиверсе..

> по-вашему? Хоть примерно.

тут есть соотв. рассмотрения в литературе, я бы для начала упомянул бы сеть нейронов места. В этом есть какой-то намек на фундаментальность в духе того, как из локусов формируется топологический остов пространства.
еще из 'базового' могу указать на статью рощина и флорова в сб. От моделшей поведения к искусственному интеллекту. Там про то, что модель внешнего пространства, схема тела, репертуар движений не являются врожденными, а есть продукт нейровычисления статистик
сенсомоторных сигналов. Тут та особенность, что можно рассматривать обобщенный организм-опыт, как бы 'сквозь поколения', чтобы понять что априорное вовсе не таково.

> это уже фарс какой-то. Давайте завязывать.

да, с вашей стороны фарс - и завели тему бестолково, бестолково же ее снесли, бестолково продолжили выступать в мемориальной теме..
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: .
Добавлено: 19 янв 19 3:06
Изменено: 19 янв 19 3:37
Цитата:
Автор: гость. Столяр сделал стул.
Стул в замысле столяра - ноумен. Сделанный стул - феномен.
Цитата:
эволюция это ж ... отбор способов думать
То есть, эволюция в отдельно взятой голове. А чего, красиво.
Цитата:
ИНтересно же все-таки понять, напр. в рамках струнной теории
Не усложняйте. Чтобы понять механизм мышления, достаточно простого здравого смысла без мультиверсов. Хотя слово красивое, признаю.
Цитата:
сеть нейронов места
Да, я читал о нейронах движения, места, бабушки, Клинтона и так далее. Это никак не противоречит ни кантовской, ни гегелевской моделям сознания, потому что относится к восприятию и чувственной достоверности, то есть предшествует моделям классиков.
Цитата:
модель внешнего пространства, схема тела, репертуар движений не являются врожденными
А кто утверждает, что они врождённые? Я таких не знаю. Может просто не читал.
Цитата:
бестолково продолжили выступать в мемориальной теме
Да мне, извините, по барабану где писать и что стирать. Я же пишу, чтобы самому в чём-то разобраться, а не чтобы вас переубеждать, удивлять и поражать воображение. А как разобрался - в топку.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: .
Добавлено: 19 янв 19 4:13
br.> Стул в замысле столяра - ноумен.

в замысле не ноумен, а некая интеллигенция, и феномен это не сам стул, а его чувственный образ, - но главное то, что как вещь это не совсем вещь-в-себе, чем эта вещь является не не зависит от нашего понятия о ней.
мне представляется это достаточное основание чтобы вам более основательно продумать вопрос о дуализме ноуменов и феноменов.

> А чего, красиво.

в синергетике полно диалектики без всяких сократов, кантов и гегелей. Этим и потешна апелляция к старой философии (что реакция на вас на этом форуме вас обескуражила), что как бы все что в ней было 'интересного' ассимилировано развитыми науками, их теоретическим и методологическим аппаратом, что философия ценна не столько старьем истории (хотя тоже нужно), сколько новыми рассмотрениями старых вопросов (причем уже вдогонялку с естествознанием).

> достаточно простого здравого смысла

ну, здравый смысл говорит что камни с неба падать не могут, что земля плоская, что бей врага на его территории etc, etc. В здравостях полно неверного, сомнительного, даже абсурдного.
В поверхностных суждениях о 'механизмах мышления' тоже полно неверностей, неточностей и бессмыслицы.

> ни кантовской, ни гегелевской моделям сознания,

просто потому что никаких моделей тут нет в сколько-нибудь внятной и конструктивной форме. тут только некий базис для более внятного теоретизирования (см. эмпирические теории сознания).

> по барабану где писать и что стирать.

правильно про где (не нравится - сотрут) и неверно про стирать - грохнуть тему целиком (даже без предупреждения) это неуважение к вашим собеседникам (неписанный закон). Хотя в истории форума были и более масштабные преступления против него.. Ваше самооправдание несостоятельно - разобрались сами, дайте разобраться другим, вы же на коллективной площадке, а не в личном блоге. Это как в топку старых философов, коли мы с ними 'разобрались' - не правильно и потому что могли неверно 'разобраться'..
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: .
Добавлено: 19 янв 19 6:13
Изменено: 19 янв 19 6:36
Цитата:
Автор: гость
в сколько-нибудь внятной и конструктивной форме
Внятность и конструктивность зависят наполовину от изложения, но на вторую половину - от понимания. И ничего тут не поделать.
Цитата:
это неуважение к вашим собеседникам
Согласен. Ответное.
[Ответ][Цитата]
гость
109.70.100.*
На: .
Добавлено: 19 янв 19 17:35
Цитата:
Автор: гость

br.> Давайте не будем.

это биохимия и супрахимия.

тут кант совсем не помошник.
Я так понимаю имеется в виду СУПРА-ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ РАЗВИТИЯ, уважаемого Бориса Рояка, который Вас(Дмитрия Хмура) не раз подымал насмех за Вашу мета-пара-квази демагогию.

Не стройте из себя Канта, это уже лет 100 как не модно.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: .
Добавлено: 20 янв 19 1:16
109ый, не гони - рояка воспринимать в части 'эмоций-генетики-разума' это просто себя не уважать, эгтров бред в этой части (почти наверняка и в прочих) очевиден при малейшей попытке вникнуть в предмет и то, что по предмету несет борис. Это все много раз давно тому назад было обсуждено на конкретных примерах и боря полностью выпал из внимания. Если кого и поднимали на смех, то это борю, - боря, конечно, тоже пытался отшучиваться, ну так это никому не запрещено. А байду про 'мета-пара-квази демагогию' запустили наше мудачье, коему вы уподобляетесь, что вас не красит, особенно если вы действительно настолько групы, что не понимаете о чем идет речь в каждом случае употребления соотв. префиксов.

если конкретно (не для дурней вроде вас), то супрахимия это биохимия молекулярных конструкций органелл, высокомолекулярных ферментов-машин и проч. где уже обычных представлений о химических потенциалах недостаточно (обычных представлений о химической термодинамике). ну при чем тут безграмотные бредни нашего завхоза?
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: .
Добавлено: 20 янв 19 13:43
Изменено: 20 янв 19 13:56
Цитата:
Автор: гость

Я так понимаю имеется в виду СУПРА-ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ РАЗВИТИЯ, уважаемого Бориса Рояка, который Вас(Дмитрия Хмура) не раз подымал насмех за Вашу мета-пара-квази демагогию.

Не стройте из себя Канта, это уже лет 100 как не модно.
Не трогайте Хмура пока он не воняет. Если бы он был кому то нужен он не сидел бы здесь и день и ночь.
Хмур несчастный человек..... много учился, подавал надежды, но шизофрения перечеркнула всё. Думаю живёт бедолага на 200 рублей в день. Всё что у него осталось в жизни это поучать других и таким образом тешить своё самолюбие. Он пытается доказать себе что он не идиот, и то что с ним приключилось это ужасная ошибка и не справедливость. Парень он в принципе не плохой но болезнь есть болезнь. Довольно типичный случай и мне хорошо знакомый.
Он очень дивергентный и абдуктивный, но абсолютно не резонансный.... Как хороший компьютер с ГСЧ. Вытаскивает без разбора из своей объемной памяти и надеется на чудо.... что срастётся. Жаль его.... Не видит он Разума.... тупой.....
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: .
Добавлено: 21 янв 19 0:24
Изменено: 21 янв 19 1:53
Цитата:
Автор: гость



если конкретно (не для дурней вроде вас), то супрахимия это биохимия молекулярных конструкций органелл, высокомолекулярных ферментов-машин и проч. где уже обычных представлений о химических потенциалах недостаточно (обычных представлений о химической термодинамике). ну при чем тут безграмотные бредни нашего завхоза?
В органеллах стало быть супрахимия работает, а в ядре почему то нет.....

В этой статье: http://moglobi.ru/stati/seminara-aleternativnie-nauchnie-issledovaniya-kosmicheskij-ko/main.html , с очевидностью прослеживается тот факт, что эволюция живого происходит под управлением Разума. Т.е. Разум окружающей среды (фрактальность) управляет и контролирует развитие материи.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: .
Добавлено: 21 янв 19 0:52
только что поминали борин бред - боря тут же его продемонстрировала во всей своей красе, - тут все, инсинуации, конфабуляции, дряная риторика, проекции (ведь эгтр и есть способ компенсации чувства никчемности), безграмотность, дурная эмоционалка.. боря, тебе следовало бы промолчать - не нужно на правду отвечать столь бредово.

> а в ядре почему то нет.

боря, ядро тоже сложная органелла, со сложной мембраной и внутренней структурой
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: .
Добавлено: 21 янв 19 1:23
что до статьи, то это просто иллюстрация, что словечко супрахимия вполне законный метоним к супрамолекулярная химия.
трактовка статьей процесса формирования протобионта и симбиогенеза как лего-подобных процессов является большой натяжкой. автор вообще не очень понимает что при системообразовании природа исходных элементов меняется (митохондрия, скажем, потеряла в значительной степени свой генетический аппарат) и система не аддитивная конструкция из элементов (коей является лего-конструкция). вообще, механизмы самоорганизации не столь буквально комбинаторны. В статье вцелом речь идет о самособорках и самоорганизации, вцелом концепция лего-конструирования неточна, это упрощение (а 'автоконструирование' живого описано бредово).
и, разумеется, интерпретировать что в статье говорится о некоем управляющем разуме (Разуме) это будет очередной инсинуацией. Понятие разума в такой общем контексте это некая диффузная метафора (как когда говорят о разуме эволюции то это не следует понимать буквально).
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: .
Добавлено: 21 янв 19 1:58
Изменено: 21 янв 19 2:00
Цитата:
Автор: гость


боря, ядро тоже сложная органелла, со сложной мембраной и внутренней структурой
вася, не каждое ядро органелла, твоё точно так и есть причём с хреновой внутренней структурой... и сам ты по этому тупой
Однако тебе молчать вредно.... совсем крыша поедет. Мы уже привыкли к твоим мега выкидышам... Пиши исчё и давай дружить...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: .
Добавлено: 21 янв 19 2:42
можно дружить и с борей, коли он бредить будет про себя (бишь молча) и не досаждать своим туповатым бредом окружающим. Ядро эукариотической клетки всегда органелла (органоид), у прокариотической клетки ядра нет. Ядро атома это не органелла, конечно, хорошо что ты хоть это понимаешь при всей твоей концептуальной клоаке в голове.
[Ответ][Цитата]
 Стр.10 (11)1  ...  6  7  8  9  [10]  11<< < Пред. | След. > >>