Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.10 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета?
rrr3 Сообщений: 11857	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 22:59 Изменено: 10 фев 14 23:02 Цитата: Автор: гость 91.90.236.* ... Это путь очень медленный и к тому же надёжный, так как может дать понимание. Возможно..., хотя я считаю, что это тупиковый путь, прежде всего потому, что так можно увидеть проявления конкретных "узоров", которые как мы видели выше к делу не имеют прямого отношения (очень индивидуальны при сходстве видимых проявлений). Цитата: Другой путь — взять голой вычислительной мощью при помощи волшебных квантовых технологий и огромных нейросетей, запустив процессы самоорганизации и естественного отбора. Ну, сами понимаете, это может привести к появлению новой формы жизни и, соответственно, интеллекта, не более ясной нам, чем была старая. Это трудно назвать путём понимания, это требует огромных машинных ресурсов... Если понимать "запустив процессы самоорганизации и естественного отбора" как это понимаете Вы (как мне показалось), то и это путь тупиковый. Дело в том, что эволюция эволюции рознь. И запускать эволюцию "видов" на компе - в данном случае - глупость (к тому же практически не реализуемая в требуемом масштабе усилий и времени). Прежде всего может идти речь о выяснении механизмов приводящих к формированию/изменению "узоров". Что такое "узор"? В самом сжатом виде - можно сказать, что это сеть элементов со связями между ними. И в конечном итоге все сводится к изменению элементов и их связей. Отсюда в итоге вопрос сводится к выяснению условий/свойств элементов, таких чтобы они могли изменяться в достаточной мере. Т.е. не конкретных свойств конкретного элемента (конкретные "узоры" могут быть различны при совпадении их "функциональности" как говорилось ранее), а общих правил необходимых для достаточной изменчивости/реорганизуемости/устойчивости/рождения "узоров". Другими словами речь может идти не об эволюции "видов", а эволюции "узоров" в отдельно взятой системе, о свойствах системы, достаточных и необходимых для эволюции/рождении "узоров" в данных условиях изменчивости/стабильности (каких-то сторон) "среды". Любое изменение/эволюция системы (а соответственно его элементов и связей между элементами) прежде всего связано с устойчивостью, реагируемостью, изменчивостью, разнообразием и количеством элементов. Сложным для понимания в данном случае является лишь связь "адекватности" образуемых/эволюционирующих "узоров" условиям "среды". Но сложным для понимания, не значит не существующим. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 23:21 Изменено: 11 фев 14 3:47 Цитата: Автор: гость Вопросы квалиа обнажают себя с несколько неожиданной стороны, если обратить внимание на одну простую вещь. Видите ли, любое чувство, которое мы считаем своей приватной собственностью, которую ни при каких условиях — никогда-никогда! — не удастся передать другому, на самом деле является частью нашего поведения. Есть общечеловеческие чувства которые присутствуют у человека их ненужно передавать они закладываются в НС из хромосомного набора её узором (в Вашей терминологии). В ЭГТР обосновывается, что это форма (узор) У-хромосомы человека. Это в ЭГТР называется форма разума... или у вас получается - Узор Разума. Цитата: Именно так. Попробуйте описать, что именно особенного содержится в Вашем красном цвете, уникального, квалийного, невоспроизводимого. При этом сигналы будут двигаться от Ваших глазных яблок по нервным путям вглубь мозга, а там, раздробившись на миллионы бликов, движущихся по лабиринтообразным путям, выйдут обратно к Вашему языку и голосовым связкам, заставив Вас произнести: «Ну... э... красный цвет для меня... в общем, это как бы слишком элементарно для описания... уникальный он, типа». Это происходит потому что все чувства есть приведение внешних форм (узоров) к генотипу организма. Поэтому внутренний узор красного (физиологическая эмоция красного - форма (узор) красного как внешнего образа мира - информационная база внешних образов подсознания) у всех людей одинакова, но отношение НС к красному могут существенно различаться. Одним - нравится, другим нет, что связано уже не с внутренней генетической физиологией а психикой. Генетическо красный у всех видов жизни вызывает панику. Психически южным народам красный цвет не нравится, а северным наоборот. Цитата: Наши чувства и наше поведение неотделимы друг от друга. Наш «внутренний» диалог, самосознание и всё такое — тоже часть поведения. Иногда явно: разговор вслух с собой, ведение дневников. Иногда скрыто: считывание почти неуловимых подрагиваний голосовых связок, анализ микромимики. Человек способен демонстрировать свои эмоции (внутренние формы) не только при разговоре словами, но и жестами т.е. формы внутренние (эмоциональные узоры) передавать формами генетикообусловленными. Язык это тоже такая форма но получившая мощное развитие. Звук "Ш" например связан с эмоцией (узором подсознания) реализующейся в сознании как опасность. А далее этот узор как "колер" входит в слова и предложения формируя эмоциональный комплекс слова для его связи с образом сознания. Т.е. существует узор сознания и узор подсознания... они коррелируют, мышление устанавливает эту кореляцию. Цитата: Каждое наше действие — а мысль, безусловно, тоже действие или как минимум вполне физическая предпосылка к действию — определяется узором, по которому бегут нейронные сигналы внутри нас, а не самой сутью этих сигналов. Важен узор, а не наполнение. Отлично... предпосылкой к действию (узором) в ЭГТР называется ЭМОЦИЯ. Она управляет мышлением (на фазе размышления), а первоначально возникает в организме в результате мышления (на фазе осмысления) и эмоционального синтеза. Эмоции (узоры подсознания) в НС подвержены синтезу и анализу, по этому мы и способны манипулировать образами внешнего мира. Цитата: Поэтому понимать вопросы «квалиа» упрощённо, как задачу поиска внутри нас неких Изначальных Стихий «красности», «солёности» или «выпуклости» вряд ли стоит. Ну, это, наверное, и так всем понятно. Надеюсь. Не нужно понимать вопросы квалиа упрощённо ... нужно научиться выделять квалиа как составляющую различных элементов эмоциональных конструкций (узоров) НС... не всё квалиа, квалиа это составляющая узоров подсознания (эмоций). Эмоция красности входит в эмоциональный комплекс огня, солнца и т.д. Эмоция огня или солнца имеют свои типовые процессы размышления в образ сознания. Для разных условий окружающей среды это происходит по разному. Цитата: Но из этого также вытекает, что если ключевую роль в наших чувствах играет «узор» — можно ли говорить об их герметичности и уникальности? Отчасти можно, но это не связано с глубокой метафизикой, это скорее проблема переноса данных с компьютера одной архитектуры на компьютер совершенно другой. Корректного способа переноса данных может и не оказаться, но это не потому, что данные представляют собою некую вечную загадку бытия. Просто компьютеры очень уж разные. Однако это задача решается трансляторами довольно просто. Скажем так... система исчислений цифровая. Больше того... это даёт основание утверждать, что создание ИИ это реальная и разрешимая задача для человечества. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 11 фев 14 7:22 L.> Хочу самолет без крыльев !" дирижабль реализует полет, но без крыльев. мы говорим о том, что опора только на ситуационные детерминанты поведения есть непонимание огранизующей поведение (достаточно развитое) архитектуры. наверное возможны и иные принципы, на основе которых возможно реализовать полет в атмосфере. (это мы об управляющей поведением иерархии, если что.) > о том, что адекватным он не будет это эмпирический вопрос - на то и обработчики, чтобы компенсировать 'негативные особенности' сенсориума. > Попробуйте в кого-нибудь живого засунуть свою - реальную личность Еще раз - это СЛИШКОМ глубое представление того, о чем хотелось бы (с вами лично совсем не обязательно) говорить. Это слишком недифференцированное, 'обиходно-филологическое' восприятие того, что наз. 'личностью'. Личность - это огромный пакет высокоорганизованной информации, оперировать даже отдельными аспектами которого мы пока можем весьма грубо и приблизительно. До возникновения средств генетической инженерии на вашем месте точно также говорили - а попробуйте засунуть некое качество (напр. устойчивость к болезни) в 'душу растительную'.. соотв. инф. пакет ныне частично вскрыт и генетический вектор внедряет в геном 'материализованную' информацию. не нужно спутывать нереалистические ожидания с реалистическими возможностями, а равно и с теми возможносями, которые могут быть открыты. Обскурантизм на базе голой филологии - занятие малопочтенное. > о практической неосуществимости представления о практических возможностях переменны. Речь не об 'оптимизме', а о реализме, о науке, а не об необремененном негативизме. Если до скончания века сидеть в своем замке ('домике'), то вряд ли вы чего поймете из того, что вовне вас и что делает вас вами. > Вы сначала определитесь с тем, что конкретно переносить собираетесь и как это выглядит во всех подробностях, > чтобы ничего не растерять по дороге я лично вот прямо завтра ничего переносить не собираюсь, но даже если и собирался, то с вами посоветоваться мне пришло бы в голову только если вы бы сказали чего существенного, вот прямо здесь. Еще раз - важны конкретные рассмотрения возможностей, а не мало чем обоснованный скепсис. > тявкнуть погромче да, именно, давайте. > своего хватает. где оно?? это то, что вам приходит во сне (как мастеру 'сновидения')? где эти откровения??? > Пока что факты доказывают обратное да, пока нет ни достаточного понимания, ни развитых теорий, ни технологий, возможно, что они 'невозможны', но эти вопросы не решает филологическая бабушка. Кое-какие 'факты' есть, некое позитивное содержание в науке о механизмах сознания имеется, ваша негативистская демагогия вряд ли уместна. Но в зоопарк что либо обсуждать к вам я больше не пойду - ваше модераторство является неприемлемым. > ничего нового. таки врете, или, скорее, просто не понимаете в чем именно 'новое'.. факт в том, что вы очень слабо способны агрументировать свои высказывания. Риторика в духе - этого нет, зачит и говорить не о чем, очевидно является ущербной. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 11 фев 14 13:58 Изменено: 11 фев 14 14:00 Цитата: Автор: 78. дирижабль реализует полет, но без крыльев. Даже "самолет без крыльев" оказывается слишком... слишком сложным для Вас... Цитата: Автор: 78. мы говорим о том, что опора только на ситуационные детерминанты поведения есть непонимание огранизующей поведение (достаточно развитое) архитектуры. (это Вы говорите, а не вы...) Чтобы попасть в цель, нужно совместить на одной прямой не две точки, как это Вам представляется, а три. Цитата: Автор: 78. наверное возможны и иные принципы, на основе которых возможно реализовать полет в атмосфере. (это мы об управляющей поведением иерархии, если что.) (опять... "мы" ? "вас" там сколько, если не секрет ?) Нельзя сесть голым задом на кактус и при этом не уколоться (это о противоречивых желаниях, если что). ------------------- "адекватным он не будет" Цитата: Автор: 78. это эмпирический вопрос - на то и обработчики, чтобы компенсировать 'негативные особенности' сенсориума. "Негативные особенности" есть в понимании работы сенсориума, а сам он просто есть - ни плохой ни хороший. ------------------- "в кого-нибудь живого засунуть свою - реальную личность" Цитата: Автор: 78. ну, в состоянии артистического 'сверхсознания' можно жить 'чувствами героя' - как тут 'строго' разделять.. или гипнотические эксперименты по индукции чужой личности - когда гипнотизируемый начинал демонстрировать те или иные проявления 'в стиле' внушенной личности. Цитата: Автор: 78. Личность - это огромный пакет высокоорганизованной информации, оперировать даже отдельными аспектами которого мы пока можем весьма грубо и приблизительно. И как это совместить ? Пока не вырастили кофе, будем считать, что овёс это тоже кофе - так ? Цитата: Автор: 78. не нужно спутывать нереалистические ожидания с реалистическими возможностями Вот и не путайте. Цитата: Автор: 78. представления о практических возможностях переменны. Речь не об 'оптимизме', а о реализме, о науке, а не об необремененном негативизме. Я и призываю Вас исходить из того, что мы реально имеем, а не из того, что хочется. А у Вас они как-то легко меняются местами. Тут впору задуматься о "тайных желаниях", может быть пока не осознаваемых, или осознаваемых но скрываемых. -------------------- "что конкретно переносить" Цитата: Автор: 78. я лично вот прямо завтра ничего переносить не собираюсь... Вот поэтому и возникает подозрение... о "тайных желаниях". Поэтому и нечего сказать - "ЧТО". -------------------- "своего хватает" Цитата: Автор: 78. где оно?? Как это то есть... "где" ? У меня, конечно. А Вам "оно" зачем ? По-моему, Вы и без "него" хорошо обходитесь... Цитата: Автор: 78. да, пока нет ни достаточного понимания, ни развитых теорий, ни технологий, возможно, что они 'невозможны'... Кое-какие 'факты' есть, некое позитивное содержание в науке о механизмах сознания имеется, ваша негативистская демагогия вряд ли уместна. Моя "негативная" позиция объясняется трезвым и реалистичным взглядом на вещи - время пустых фантазий давно закончилось... Мечты-мечтами, но сейчас надо заниматься гнусной, во многом неблагодарной, тяжелой работой - рыть котлован и ставить надежный стартовый стол... Всякую халяву, детские фокусы-покусы и игры в науку - за борт !!! Цитата: Автор: 78. Но в зоопарк что либо обсуждать к вам я больше не пойду - ваше модераторство является неприемлемым. Оно "неприемлемо" только для Вас - Вам не кажется это странным ? "Может в консерватории что-нибудь подправить ?" Если Вы в своей тарелке, то вряд ли останетесь безучастным... к своей судьбе... и не будете ограничиваться реактивными воплями вроде "мама ! меня здесь обижают !" Если Вы не чувствуете себя свободным в определенных рамках, то значит Вы ничего не знаете о свободе ("слова" в том числе) и что с ней делать и как ей пользоваться - как обезьяна с гранатой... Люди взрослые и разумные обычно находят выход... не в плоскости тривиальных и привычных решений. ---------------- "ничего нового" Цитата: Автор: 78. таки врете... .. факт в том, что вы очень слабо способны агрументировать свои высказывания. Ваше мнение - не факт, а только описание... может быть совсем другого факта. Вам это не приходило в голову ? Или скажете, что я опять вру ? Цитата: Автор: 78. Риторика в духе - этого нет, зачит и говорить не о чем, очевидно является ущербной. Смотря чего нет, а это не всем оче-видно. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 12 фев 14 0:33 L.> прос в том, ЧТО переносить. > воспроизвести так же - невозможно для начала давайте уточнимся. Разговор шел о моделировании (понимании) сознания, сознательных феноменов. Были выдвинуты 2 тезиса - об ощущениях как 'вещи-в-себе', КАЧЕСТВЕННО незаменимых сущностях и тезис о герметичности субъективного опыта. Оба тезиса оказались не неразмыкаемо 'герметичными'. Оба тезиса не являются антитезами, контраргументами в вопросе о моделировании сознания. Потом была совершена некая подмена предмета разговора и всплыл вопрос о трансфере. Это уже другой вопрос. есть как бы 2 постановки. Одно дело вскрыть 'коды субъективной реальности'. Айстрекинги, функциональное сканирование, запись потенциалов и их корелляция с психофизическими процессами, психосемантическое моделирование - подобные технологии становятся все изощреннее, возможно комплексирование технологий. Возможно не офф-лайн, а он-лайн подпороговое стимулироывание семантической памяти и построение оперативного психокогнитивного образа данного сознания. Проникнуть во внутренний мир другого так или иначе на том или ином уровне можно. Это было возможно даже без технологической поддержки. Как и влиять на сознание теми или иными средствами (от дедовских до высокотехнологичных). Другое дело - это иметь дело с сознанием как целостным феноменом, контролировать его столь 'объемно', чтобы вопрос о переносе, 'о подключении' к чужой субъективности был реалистично поставлен. Говоря о сознании нужно иметь в виду то обстоятельство, что сознание как глобальное состояние, представимое через группы специфических состояний, событий, процессов, как актуальное сознание, выглядит гораздо менее 'информационно плотным' чем подсознание - многообразия неактивной семантической и биографической памяти гораздо более мощные чем многообразия данных текущей группы сознателных актов. Это имеет отношение к проблеме трансфера. Можно сказать (для начала) несколько вещей. Положим, некие 'сквиды' сняли глобальный образ нейродинамики и восстановили нейродинамическую систему его порождающую. если попытаться 'перенести' эту динамику на стохастически инициированную матрицу ('необученный' мозг), то ничего не получится - индуцированная активность диссипирует. Если попытаться действовать более осторожно - устанавливать динамику так, чтобы она индуцировала микроструктурные перестройки мозга так, чтобы актвность становилась все более устойчиво самоподдерживаемой, то возникнет вопрос ЧЕМУ В ПРИНЦИПЕ может соответсвовать 'так' перенесенное состояние? Можно действовать еще более 'изощренно' - внести в мозг-матрицы базовые механизмы, инициировать мозг базовыми процессами перцепции, ситуационной памяти, управления вниманием, аффекта etc - так, чтобы устанавливаемая активность была не просто самоподдерживающейся, но и саморазвивающейся, чтобы она не сразу разрушалась при выходе за границы 'схваченных' динамических форм. Т.О. в проблеме трансфера обозначается проблема глобального ультраструктурного моделирования мозга-источника. Лично я с большим скепсисом отношусь к прожектам трансперсонологов, ребят из Р45, иммортологов, сеттлеретиков и иже, но нельзя без уважения относиться к их усилиям. Пока нет ясности, возможна ли консистентная 'сумма технологий' - но априорные необоснованные ограничения констатировать неуместно. ------------------------------ в свете вышесказанного отчетливо видно, НАСКОЛЬКО неадекватна ваша риторика. > слишком сложным для Вас > Нельзя сесть голым задом на кактус демагогия > Чтобы попасть в цель, нужно совместить на одной прямой не две точки, как это Вам представляется, а три это подмена предмета рассмотрения, - через два состояния определяется (канонически)только проблемная ситуация, а преобразование ее в задачу и декомпозиция задачи на подзадачи подразумевает точки коррекции, причем и возврат к исходным состояниям с любого промежуточного уровня. Промежуточные состояния в общем случае нельзя собрать в ОДНУ (третью) промежуточную точку, т.к. состояния с возвратом отличаются от тех, которые попали в аттрактор целевого состояния. > "Негативные особенности" есть в понимании работы сенсориума, а сам он просто есть мы уже выяснили, что дело вовсе не в том, что 'ощущения сравнимы ТОЛЬКО сами с собой'. Даже перефирические сенсоры не просто 'есть', а есть неким особым образом - находясь под сильным нисходящим влиянием. > Пока не вырастили кофе, будем считать, что овёс это тоже кофе - так ? нет, не будем забывать что филология это не та наука, которая уполномочена решать что есть кофе и ЧЕМ ИМЕННО отличается овес от кофе (не по вкусу, а по 'внутренней структуре' - кофе может не иметь вкуса кофе (кофеин можно замаскировать), а овес может нести гены синтеза кофеина и кофакторов (прекурсоров ароматических масел, соотв. алкалоидов и проч.). > Вот и не путайте. никто не путает. Вы разве не видите разницы между необоснованными ограничениями ('камни с неба падать не могут'), ограничениями текущего момента и принципиальными ограничениями? Принципиальные ограничения ( в общем-то тоже никак не 'абсолютные') должны аргументироваться вовсе не филологически или идеологически. > Я и призываю Вас исходить из того, что мы реально имеем, а не из того, что хочется. вы опять впадаете в злостную демагогию - речь идет не о хотелках, а о возможностях, а также о прогнозе тех возможностей, которые станут реализуемыми в перспективе. > А у Вас они как-то легко меняются местами. тут у вас вообще полный клинч - именно хотелки во многом направляют поиск, хотелки реализовали самобеглый экипаж (наряду с объективной потребностью) (особенно если вспомнить диалектику желаний и потребностей). > Вот поэтому и возникает подозрение... о "тайных желаниях". это вообще не имеющая отношения к делу риторика. тайное желание только одно - вести вас в русло предмета, прекратить ваш поток неадеквата и психологии 'филологической личности'. > тяжелой работой тяжелая работа - это сказать ХОТЬ ЧТО-ТО в развитие моего 20-прайм, актуализируйте этот пост в своем гадюшнике. есть ряд теорий сознания, нейрофизиологических, функционалистских и иных. Теории развиваются. Теории противоречат друг другу и теории дополняют друг друга, описывая явление в разных ракурсах. Тяжелая работа - это аналитика теорий, совершенствование теорий, попытка реализации представлений теорий в метакогнитивных архитектурах, когнитивной роботике, смысловой обработке ЕЯ и проч., в аналитеке реализаций. А ваша демагогия это работа как раз очень не тяжелая. Игра в науку - это что такое?? есть только ваша бестолковая игра в филологию и зоопарковая болтовня. В своем замке вы заняты тяжелой работой установки стартового стола? Нет, серьезно?? не пора ли тогда сказать Б? О том, что происходит внутри можно судить по тому, чем вы обмениваетесь с окружением. К байконуру по степи вела дорога шириной пять киллометров (!). А в зоопарке вы с кем и чем обмениваетесь?? > Оно "неприемлемо" только для Вас - Вам не кажется это странным ? Ваше модераторство приемлемо всего паре весьма характерных персонажей. > Люди взрослые и разумные обычно находят выход выход очевиден - если вы захотите общаться со мной, то делать это вы будете на той пложадке, где ваш произвол будет ограничен. Нетривиальным выходом для вас будет это актуализация 20-прайм в Zoo (именно не мое, а ваше добровольное), развернутые ответы на те посты, которые вы проигнорировали из-за неимения чего сказать вразумительного, отказ от своего права модерировать по произволу и в угоду болезненному самомнению невротика, нарцисса, принцессы с картонной короной. При этом, заметьте, вас пока не называют дурилкой картонной. > Или скажете, что я опять вру ? поскольку ваше модераторство НЕЧЕСТНО, то есть подозрения в честном решении и других вопросов. > чего нет нужно знать что есть, что может быть, что будет с вероятностью. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 12 фев 14 1:10 Цитата: Автор: 78. ... если вы захотите общаться со мной, то делать это вы будете на той пложадке, где ваш произвол будет ограничен. 1. У меня нет цели общаться здесь с кем-то конкретно - это все абстрактно: есть анонимный, безличный обмен ["мнениями"] - более чем достаточно. А чтобы он не стал слишком "личным" - см. п.2. 2. Если Вы хотите общаться со мной, то см. над п.1. 3. Все остальное - после или никогда. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 12 фев 14 1:22 1. врете, т.к. блокируете критику своей персоны (как модера-нарушителя) адресно. 2. вы представляете некоторый интерес только из-за некоторой расширенности представлений, но степень и качество этой расширенности становятся все более понятны в своих свойствах. Оценка смещается к негативу. 3. cкорее всего будет опять бестолковая риторика и филология. очень хотелось бы ответа ДЕЛОМ (20-прайм), нельзя же утопать в школоте и примитиве (там нет дна). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 15 фев 14 0:29 если 'проблема сознания' это перманентный скандал в философии, то проблема квалиа это скандал в скандале. Почему красное КРАСНОЕ - тут можно разогнаться до невроза, т.ч. можно пытаться 'размягчить' вопрос, 'разговорить' его.. Если нам сказали и мы знаем что есть красное, то мы задаем этот вопрос (безответный), но если молодая система (психофиологическая) не знает что ЭТО красное, она просто РАЗЛИЧАЕТ цветовые качества, то справшивается, а почему нас не мучает вопрос о различении пространственных качеств - почему дальнее это дальнее.. Если пытаться понять вопрос о квалиа в смысле психосемантических пространств (пространство локализаций, пространство цветов etc), то при нейтральном представлении вопроса не возникает, он возникает в некоей связке с появлением слов (языка) для идентификации семантических областей (доменов). Как бы одновременно (условно) возникает вопрос и субъект вопроса (языковая личность). Как бы суть ситуации не в самом вопросе, а в том как именно прилипает словесная бирка к домену чуственных данных и как именно возникает субъект переживаний от безответности этого 'странного' вопроса (сознание имен качеств).. [Ответ][Цитата]
Tr-2 Сообщений: 23	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 15 фев 14 8:32 Изменено: 15 фев 14 8:45 Цитата: Автор: гость можно пытаться 'размягчить' вопрос, 'разговорить' его.. а только так и можно подойти к решению неразрешимых задач, все верно Цитата: Автор: гость а в том как именно прилипает словесная бирка к домену чуственных данных и как именно возникает субъект переживаний от безответности этого 'странного' вопроса (сознание имен качеств).. как прилипает бирка - абсолютно не интересно, это самая легкая часть проблемы. вопрос в том, к чему она прилипает. Цитата: ... чувственных данных ... Вот здесь корень всего. Что такое чувственные данные? что такое ощущение? понятно, что это восприятие некоторого воздействия и тут возникает очень интересный нюанс. Ведь и камень воспринимает воздействия и молекулы и атомы и кварки. КАК они отвечают на воздействие мы знаем, этому нас учит физика. Установление причинно-следственных связей. "Щелкни кобылу по носу - и она махнет хвостом." (с К.Прутков) А что при этом происходит внутри кварка мы не знаем. Как воздействие преобразуется в ответную реакцию. Что он, грубо говоря, чувствует, когда его ударяет другой кварк? Или воздействует силовое поле? Ясно, что кварк взят здесь условно. Речь идет о том, как на самом глубоком, фундаментальном уровне происходит преобразование внешнего воздействия в ответную реакцию материального объекта. Дело усложняется тем, что мы при этом вдобавок ко всему воленс-неволенс уходим в квантовую механику, а там своих заморочек выше крыши. Чем глубже вникаешь в проблематику квалиа, тем больше крепнет подозрение в том, что древние со своим анимизмом, возможно, были в чем-то правы. Возможно, что и известные извраты квантовой механики - это первые , еще на над фундаментальном уровне регистрируемые проявления подспудного витализма материи как таковой. [Ответ][Цитата]
гость 31.181.219.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 15 фев 14 13:39 Не особо вчитывался, но не суть. Это "квалиа" порождение философской мысли далёкой от науки и техники. по этому после прочтения википедии на данную тему у меня сложилось впечатление что люди поднявшие вопрос "квалиа" как феномена кроме философии ничего и не знали. по этому сам вопрос, как бы сказать и не вопрос вовсе, а троллинг, призывающий к спору ниочём. Как размышления не помню какого древнего философа, о атоме как о неделимом, при том что он не подразумевал существование переходов вроде клеток и молекул, элементарных частиц, таким образом под его определение попадает практически любая вновь открытая составляющая материи, составляющую которой ещё не открыли(кварки, мезоны и т.д.). [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 15 фев 14 21:13 В тему.. Красность это реализация разумных эмоций в сознании. Эмоция красного хранится в окружающей среде в системе разумных эмоций культурного наследия и может быть загружена в подсознание в результате обучения, а затем в последствии реализовываться в сознание при размышлении эмоциональной результирующей. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 16 фев 14 4:44 Tr-2> к чему она прилипает. ну, вопрос как именно 'прилипает' подразумевает и 'что' прилипает и к 'чему'. 'Cубстанция' 'бирки' тут тоже важна.. > что такое ощущение? понятно, что это восприятие некоторого воздействия > Ведь и камень воспринимает воздействия тут, как думается, смешивается два разных смысла понятия 'воспринимать'. Если не полагать качественной разницы между простыми физическими системами и системами психофизическими (как сложными (кибер)физическими системами), то смыслы можно не разводить и практиковать это самое 'наивное' мировосприятие c анимизмом etc. Но именно изучение этих систем показывает, что различение делать 'целесообразно', это способствует более эффективному пониманию. ощущение понимают как 'минимальное' психическое состояние, когда представляется уместным полагать, что совокупность нейрональных событий порождает особое психическое качество. Примерно как совокупность столкновений атомов в какой-то момент делает возможным говорить о локальной температуре объема газа. 'Психическое' также (примерно) 'усредняет' характеристики отдельных нейрособытий сводя их к системному параметру. Речь только идет не о термодинамическом макропараметре, а о синергетическом параметре порядка (психологическом т.ск.). Примерно так, думается, вопрос о природе ощущений сводится к вопросу как именно должны быть организованны ансамбли нейрональных событий, чтобы они характеризовались качеством психического (плотность событий, когерентность, 'траектория потока', эргодичность, эффекты). Совокупности нейрональных событий в нервной системе червя еще, кажется, очень неуместно характеризовать психически. В противном случае можно искать эквиваленты состояний боли при соударении бильярдных шаров (спекуляции о протофеноменальных качествах косной материи). Cовокупность микрособытий в материале шара не кажется организованной так же, как организованы события в н.с. червя даже\без психических состояний в ней, не говоря уже о событиях в более высоко организованных н.с-ах. (Тут возникает тот вопрос, что и 'простые' физические системы при соотв. представлении могут выглядеть сложными. Думается, что тут нужно обратить внимание на понятие сложности, на то, что именно наз. сложностью. Сложная динамика фононов (колебаний решетки) биллиардного шара при столкновении и трения микрокристаллитов кости друг о друга это сложность другого характера, чем сложность событий в нервной системе, которая имеет структурно-функциональную организацию.) > Что он, грубо говоря, чувствует, когда его ударяет другой кварк? тут возникет вопрос о правомерности применять 'высокоуровневый', ментальный язык для описания систем, которым атрибутировать соответсвующие качества кажется малоуместным. Тут наивная аналогия (неразличение смыслов ментального понятия восприятия) неудовлетворительна. Квантовую хромодинамику описывают через глюонные обмены (соотв. поля), язык наивной физики твердых тел (и их траекторий) тут совершенно неуместен (см. как именно пришла физика к этому). [Ответ][Цитата]
Эгг (остерегайтесь подделок, у меня > 5907 сообщений) Сообщений: 508	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 23 янв 15 21:19 Ну во-первый, это не древовидная система!!! древовидная система, это то, что есть сейчас.Вот она как раз и не совсем удовлетворяет... конечно Unix файловые системы с их soft & hard links чуть больше, чем просто древовидное, но все-же еще не то же самое, что тегавая (ярлыковая) система (как пример посмотрите почти на любую программу от Google, там везде (и в gmail, и в google docs, и в google notebook) используются ярлыки вместо папок. И ДА -- это очень удобно. Во-вторых, как не странно, но все-равно ком.строка как рулила, так и будет рулить. А путь к какому-нибудь файлу, я наберу на клавиатуре быстрее, чем вы накликаете его мышкой или еще чем-либо. Особенно, если файлов ОООООЧЕНЬ много и глазами их просто сложно искать. А если говорить о тагах, то их будет еще больше!!! так как вам на любом уровне вложенности, надо видеть ВСЕ возможные таги (так как уровней собственно просто нет), а поэтому быстрая их селекция хотя бы в алфавитном порядке (это то что в ком.строке делается проще всего) будет наиболее удачным подходом (ИМХО). Минус ком.строки в том, что это не так красиво, иногда лень пальцы двигать, и сложно ее осваивать (много надо в памяти держать). Так что, конечно GUI -- это GUI. Что касается "windows7", посмотрим на сколько это будет удобнее чем сейчас. В принципе, уже сейчас есть программы индексаторы (и в windows и в linuks) которые индексируют файлы и выполняют практически мгновенный поиск по любому мето-параметру файла. Да, конечно, это не фичер файловой системы, но ... пользователю это не супер как важно (программисту конечно важнее). [Ответ][Цитата]
гость 185.87.185.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 09 апр 18 11:18 Цитата: Автор: гость Не особо вчитывался, но не суть. Это "квалиа" порождение философской мысли далёкой от науки и техники. по этому после прочтения википедии на данную тему у меня сложилось впечатление что люди поднявшие вопрос "квалиа" как феномена кроме философии ничего и не знали. по этому сам вопрос, как бы сказать и не вопрос вовсе, а троллинг, призывающий к спору ниочём. Как размышления не помню какого древнего философа, о атоме как о неделимом, при том что он не подразумевал существование переходов вроде клеток и молекул, элементарных частиц, таким образом под его определение попадает практически любая вновь открытая составляющая материи, составляющую которой ещё не открыли(кварки, мезоны и т.д.). квалиа, квалиа... все повторяют как дятлы, сенсор сработал вот вам и квалиа, какая ещё тут мистика? [Ответ][Цитата]
гость 185.220.101.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 09 апр 18 16:01 Цитата: Автор: гость квалиа, квалиа... все повторяют как дятлы, сенсор сработал вот вам и квалиа, какая ещё тут мистика? можно также симпровизировать стих про квалиа. ну что то типа: клиа, квалиа... НИХУЯ! НИХУЯ! Что в юмористическом контексте через поэзию, отражает неуловимость квалиа, не анализируемости её, структурной пустоты, однако концептуальной значимости. Первая строчка говорит об ислледовании, рекурсивном обдумывании, всем ясно что речь идет о чемто существующем, реальном, вторая строчка отрицает первую и саму себя, говоря что квалиа одновременно не существует и НЕ НЕ сущетсвует, являясь первопричиной существования и не сводимой к нему. [Ответ][Цитата]
Стр.10 (11): 1  ...  6  7  8  9  [10]  11 << < Пред. | След. > >>