GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.132 (208)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Know How
Сообщений: 10000
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 22 апр 17 20:15
Вот тут есть ответы на все ваши вопросы:
http://neuroinfo.ru/conf/Content/Presentations/Anokhin2015.pdf
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 240
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 22 апр 17 20:51
Цитата:
Автор: Luаrvik


Вот он и управляет.


Задачи существования.

… «Недопустимое» порождает «Требуемое». «Требуемое» по сравнению с «Настоящим» порождает «Проблему». «Проблема» порождает…
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 22 апр 17 20:58


[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10364
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 22 апр 17 21:20
Цитата:
Автор: Эгг
Вот тут есть ответы на все ваши вопросы:
http://neuroinfo.ru/conf/Content/Presentations/Anokhin2015.pdf

Анохин давно завис, можно выключать.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 23 апр 17 19:46
Изменено: 24 апр 17 3:39
Отсюда.
(в немодерируемых ветках писать не буду)


А что Ваш код должен прогнозировать, чтобы считаться ИИ ?
Он должен создать будущую модель себя и обкатать ее на себе ?
О каких прогнозах идет речь - о состоянии "среды обитания" ? о своем собственном поведении в будущем ?

Цитата:
Автор: r
Немного с опозданием получается ответить.
Если в общем, то код должен прогнозировать все - любые изменения, но не только вероятностно, но и аналитически (для достижения большей точности).
Свое поведение в том числе, но я предпочитаю в отношении себя прогноз называть планированием.
Если взять ИИ как СУР и разделить ресурсы на две категории: инструмент и материал, то окажется, что без предсказания управление-то и невозможно. Чтобы управлять инструментом - делегировать ему кусок работы нужно точно знать что должно получиться в результате работы инструмента. Знать как именно инструмент выполнил работу необязательно, но результат предсказать необходимо. То же самое с материалом. Данные это, или физический объект. Необходимо знать как он преобразуется в той или иной ситуации, под тем или иным воздействием.
Допустим у человека задача подрихтовать фотографию в фотошопе. Сама программа это инструмент, фотография - материал. Человеку не нужно знать, как нажатие кнопки мыши преобразуется драйвером устройства через ядро операционной системы в сообщение оконному менеджеру заменить в видеобуфере четыре байта для точки на экране. Но он определенно должен спрогнозировать, что если он выбрал инструмент карандаш, навел курсор мыши над изображением и нажал левую кнопку мыши, то точка под курсором измениться на цвет выбранный в палитре. Чтобы воспользоваться этой функцией человеку просто необходимо знать что произойдет, еще до самого события. Чтобы работать с инструментом и материалом, с ресурсами вообще, человек должен знать что случиться наперед. И так во всем. Думается ИИ не исключение.


Предлагаю Вам проанализировать структуру, функции и деятельность к.-н. крупного промышленного предприятия, выпускающего некоторую продукцию и ответить только на один вопрос:

что бы Вы назвали "разумом" этого предприятия (т.е. тем, за счет чего оно живет, процветает и развивается), какой элемент его структуры ?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 апр 17 18:27
Изменено: 25 апр 17 20:00
Чем занимаются т.н. "автоматизмы" ?
С одной стороны, они поставляют "наверх" пищу для размышлений.
С другой стороны - "сверху" получают инструкции для исполнения, и это "исполнение" никак не может обойти стадию "ассемблирования" - трансляции в "машинный код".
Так вот, забегая далеко вперед и в сторону, можно сказать, что сон (сновидение) - это "ассемблированная реальность", т.е., процесс трансляции и одновременно наблюдение за ним.
Ну, а реальность в свою очередь и в нашем внутреннем представлении, всегда пропускается через своеобразный "дизассемблер". В этом смысле наша внутренняя модель мира - это "дизассемблированная реальность".

Здесь ассемблер и дизассемблер по факту меняются функциями: то, что якобы призвано собирать ("асс.") - занимается "расчленением" на ингредиенты, а то, что предназначено для разборки (дизасс.)- на самом деле собирает и в нек. смысле "обобщает".

Если в буквальном и исходном смысле, то сновидение - дизассемблированная реальность, внутренняя модель мира - ассемблированная.

Во сне Сознание не работает. То, что мы видим во сне есть результат "механического склеивания" (вроде "вывалить кучу на стол"), без учета прошлого опыта и возможного будущего, это не сборка в смысле сознательного действия, а продукт неконтролируемого ассоциирования.
Именно поэтому, как кажется, любая неосторожная попытка вмешаться сознанием в сновидение неизбежно разрушает результат такой "неправильной" сборки (а точнее - полного ее отсутствия), вплоть до остановки самого процесса - следует пробуждение.

Думаю, что сновидение - это то, что получится, если, скажем, обезьяна станет собирать из кучи деталей (и вообще из всего, что под руку попадется) целый телевизор: что-то с чем-то соединится (и, возможно, даже правильно), но в целом - как была каша, так и останется, только из более крупных блоков.
Причину такого хар-ра сновидений и такого кол-ва ошибок, я вижу в полном отсутствии корректирующей обратной связи, рефлексии - контур размыкается и процесс становится [прямо]линейным.

... и здесь следовало бы поговорить о том, как "работа" Сознания продуцирует субъектность и Я-йность.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 403
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 апр 17 20:09
Изменено: 25 апр 17 20:33
Цитата:
Автор: Luаrvik

Чем занимаются т.н. "автоматизмы" ?
С одной стороны, они поставляют "наверх" пищу для размышлений.


Тогда зачем они нужны, если просто «поставляют»?

Каждый элемент на любом уровне обрабатывает свой объём данных, и по мере прохода данных «наверх», остаётся только самое важное. То есть работает всегда вся структура — структура нейронной сети. Ну и нужно учесть ещё обратные связи, которые делают картину более сложной.
***

В мозге нет «автоматизмов» как некой физиологической реальности — нет специфических «автоматических» или «осознаваемых/неосознаваемых» нейронов. Под автоматизмом имеется виду или «подсознательный» уровень реакций, или просто этот термин понимается ошибочно. Аналогично зачастую некой особенной физиологической реальностью ошибочно считают рефлексы, тогда как это только некоторый класс, тип поведенческих реакций — быстрых, стереотипных (или аналогично «автоматизмам» просто не осознаваемых). Идеи Павлова, где обучение было представлено как замыкание в коре условных рефлексов на основе врождённых безусловных рефлексов, и где рефлексы были именно физиологической реальностью, давно устарели.
***

У сна есть разные фазы и мозг в них активен по-разному. И сознание во сне тоже есть — только запоминания нет. В процессе быстрого проигрывания запомненного за день и смене разных фаз сна происходит дифференциация сильных/слабых связей нейронов, то есть выделение важного и забывание не важного. Этот процесс, по-видимому, одновременно касается и более раннего опыта, из-за чего сны так причудливы. Впрочем, как и в мышлении вообще, во сне ещё многое непонятно.
***

Сознание не считается каким-либо физиологическим механизмом. Просто наиболее активный уровень процессов в нейронной сети мозга вносит наибольший вклад в сознание, то есть сознание — это сама работа мозга (или нечто, коррелирующее с ней). Например, уже давно известно, что нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы, чем нейроны, которые реагируют на объекты вне внимания. То же происходит и в других областях мозга, когда внимание обращено, например, на проводимое действие.

Подкорка, как нижний уровень нейронной сети, распознаёт в условиях общее и простое, и потому задаёт общее направление реакций, а кора выделяет конкретное и сложное, то активность подкорки в сознании воспринимается как эмоции, самоощущение в целом, а активность коры вносит в сознание конкретные образы. Ну и обратные связи, которые определяют возможность «думать» и делают сознание целостным.

В статье во вложении подробнее.

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 апр 17 20:41
Изменено: 25 апр 17 20:43
Цитата:
Автор: 44
Тогда зачем они нужны, если просто «поставляют»?

Зачем глаза, если они просто смотрят ?
Цитата:
Автор: 44
В мозге нет «автоматизмов» как некой физиологической реальности — нет специфических «автоматических» или «осознаваемых/неосознаваемых» нейронов.

Есть. Учите матчасть - особенно много их в мозге спинном, да внутренние ганглии выполняют свою работу в основном автономно.
Цитата:
Автор: 44
Под автоматизмом имеется виду или «подсознательный» уровень реакций, или просто этот термин понимается ошибочно.

Под "автоматом" имеется в виду то, что это слово обозначает - автономно работающую систему, неуправляемую, неконтролируемую, и ничего более.
Цитата:
Автор: 44
Аналогично зачастую некой особенной физиологической реальностью ошибочно считают рефлексы, тогда как это только некоторый класс, тип поведенческих реакций — быстрых, стереотипных. Идеи Павлова, где обучение было представлено как замыкание в коре условных рефлексов на основе врождённых безусловных рефлексов, и где рефлексы были именно физиологической реальностью, давно устарели.

Брызните себе водой в лицо - моргнете чисто рефлекторно. Или от горячего руку отдернете так же рефлекторно - через спинной мозг. И ничего у Павлова не устарело - все на месте и все работает на своем месте.
Рефлексы - часть физиологии и хорошо отслеживаются по нервным путям.
Цитата:
Автор: 44
У сна есть разные фазы и мозг в них активен по-разному. И сознание во сне тоже есть — только запоминания нет. В процессе быстрого проигрывания запомненного за день и смене разных фаз сна происходит дифференциация сильных/слабых связей нейронов, то есть выделение важного и забывание не важного.

Ну-ну ! Я свои сны помню и даже могу найти место, где ВСЕ (!) они лежат и посмотреть их в любом порядке.
"Важное/неважное" - на самом деле никто не знает, что там происходит. Это все пока только гипотезы.
Цитата:
Автор: 44
Сознание не считается каким-либо физиологическим механизмом.

Пока не считается, потому что никто не знает чего, собственно, требуется считать.
Я тут давно ссылку приводил на статьи, в которых высказывается предположение о физ. субстрате сознания. Почитайте хотя бы работы Иваницкого.
Цитата:
Автор: 44
Просто наиболее активный уровень процессов в нейронной сети мозга вносит наибольший вклад в сознание, то есть сознание — это сама работа мозга (или нечто, коррелирующее с ней).

Так просто Вы от Сознания не отделаетесь
Работа мозга бывает как сознательной так и бессознательной и подсознательной.
Цитата:
Автор: 44
Например, уже давно известно, что нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы, чем нейроны, которые реагируют на объекты вне внимания. То же происходит и в других областях мозга, когда внимание обращено, например, на проводимое действие.

Давно замечено, что само состояние "осознанности" сопровождается когерентностью многих областей мозга.
Цитата:
Автор: 44
И так как подкорка, как нижний уровень нейронной сети, распознаёт в условиях общее и простое, и потому задаёт общее направление реакций, а кора выделяет конкретное и сложное...

Кто бы точно знал о ролях в этом "театре"
Цитата:
Автор: 44
... то активность подкорки в сознании воспринимается как эмоции, самоощущение в целом, а активность коры вносит в сознание конкретные образы. Ну и обратные связи, которые определяют возможность «думать» и делают сознание целостным.

Это не более чем домыслы, но, допускаю, что не более чем мои...
Все это хорошо выглядит "на бумаге". Попробуйте построить действующую модель по своему описанию и Вы сразу увидите, что всегда чего-то не хватает - машинка не запускается.

Так же давно замечено, что в этой области ничего не работает именно у тех, которые утверждают, что им все ясно и понятно, у которых все по полочкам разложено и все ДОЛЖНО якобы работать... Должно, но не обязано !
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 403
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 апр 17 22:08
Изменено: 25 апр 17 23:26
Глаза не только смотрят, но и обрабатывают. «Автономно» в организме ничего не происходит, тем более в мозге — управление поведением всегда в высшей степени взаимосвязано. Рефлекторная дуга — это часть нейронной сети, а не отдельный физиологический механизм. Никаких специфических осознаваемых и не осознаваемых нейронов нет, а сознание коррелирует с уровнем активности нейронов, то есть с динамикой всего мозга. Теории, подобные Иваницкому, давно не рассматриваются. Утверждение «состояние "осознанности" сопровождается когерентностью многих областей мозга» — это «слышал звон, не знаю где он», так как работа мозга всегда «сопровождается когерентностью», мозг — это единая динамическая система. Что человек помнит из сна в обычной ситуации — это или его малая часть, или ничего; о роли сна в обучении известно точно. Про «роли в театре» известно на уровне гипотез — но это далеко не досужие фантазии, и пока это максимально возможный уровень обоснования в отношении сознания.

Что касается «не устаревающего Павлова», то вы отстали от науки приблизительно лет на сто.

Цитата:
Автор: Luаrvik

Все это хорошо выглядит "на бумаге". Попробуйте построить действующую модель по своему описанию и Вы сразу увидите, что всегда чего-то не хватает - машинка не запускается.

Так же давно замечено, что в этой области ничего не работает именно у тех, которые утверждают, что им все ясно и понятно, у которых все по полочкам разложено и все ДОЛЖНО якобы работать... Должно, но не обязано !


Я вам вкратце объяснил, что науке известно на данный момент, и в том числе из известного понятно почему «машинка не запускается». Слишком сложна.


[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 403
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 апр 17 23:35
Дополню. После Павлова в СССР в 30-40-е появилась ТФС П. Анохина, а на Западе в середине прошлого века появились нейронные сети. Вот на них вам нужно обратить внимание. И на современное понимание мозга как неравновесной системы, и что с этим связано. Вкратце эти описания можно найти в моей статье.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10366
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 апр 17 0:32
Изменено: 26 апр 17 0:33
Цитата:
Автор: 44
Дополню. После Павлова в СССР в 30-40-е появилась ТФС П. Анохина, а на Западе в середине прошлого века появились нейронные сети. ...

Ну... "нейронные сети" надо бы в кавычках брать, а так да, Вы отметили именно то, что явилось основным тормозом для дальнейшего прогресса в этой области... так называемого интеллектостроения... и до сих пор этим тормозом является.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 апр 17 3:07
Изменено: 26 апр 17 3:46
Цитата:
Автор: 44
Глаза не только смотрят, но и обрабатывают.

Вот и не спрашивайте "тогда зачем они нужны, если просто "поставляют".
Цитата:
Автор: 44
"Автономно" в организме ничего не происходит, тем более в мозге — управление поведением всегда в высшей степени взаимосвязано.

Вы плохо знаете анатомию нервной системы, чтобы так говорить.
Происходит, и бОльшая часть, независимо от Вашего желания порулить.
Цитата:
Автор: 44
Рефлекторная дуга — это часть нейронной сети, а не отдельный физиологический механизм.

Более-менее автономная часть, коих в живом организме вагон и маленькая тележка.
Цитата:
Автор: 44
Никаких специфических осознаваемых и не осознаваемых нейронов нет...

- это вообще какая-то безграмотная фраза ни о чем.
Цитата:
Автор: 44
... сознание коррелирует с уровнем активности нейронов, то есть с динамикой всего мозга.

Было бы странно, если б работа сознания хоть как-то не проявлялась в активности мозга.
Это все что Вам известно о сознании, что оно "отбрасывает тень" ?
Цитата:
Автор: 44
Теории, подобные Иваницкому, давно не рассматриваются.

Во-первых, таких теорий - по пальцам пересчитать.
Во-вторых, они еще в общем и не рассматривались, Вами, например, в частности.
Цитата:
Автор: 44
Утверждение «состояние "осознанности" сопровождается когерентностью многих областей мозга» — это «слышал звон, не знаю где он», так как работа мозга всегда «сопровождается когерентностью», мозг — это единая динамическая система.

Вот я и говорю - это все, что Вы можете сказать о сознании.
Цитата:
Автор: 44
Что человек помнит из сна в обычной ситуации — это или его малая часть, или ничего...

Ну, здесь кто что умеет. Некоторые и трех предложений запомнить не в состоянии.
Учитесь !
Цитата:
Автор: 44
о роли сна в обучении известно точно.

Известно точно, к чему приводит депривация сна. Все остальное - домыслы.
Цитата:
Автор: 44
Про «роли в театре» известно на уровне гипотез — но это далеко не досужие фантазии, и пока это максимально возможный уровень обоснования в отношении сознания.

Судя по Вашему - "Сознание - это сама работа мозга (или нечто, коррелирующее с ней)" - максимум стремительно приближается к минимуму.
Цитата:
Автор: 44
Что касается «не устаревающего Павлова», то вы отстали от науки приблизительно лет на сто.

Расскажите это медикам, может побьют, притом, совершенно бесплатно !
Уверяю Вас !
Цитата:
Автор: 44
Я вам вкратце объяснил, что науке известно на данный момент, и в том числе из известного понятно почему «машинка не запускается». Слишком сложна.

Ваше "объяснение" находится на уровне начальных классов средней школы, с таким же обоснованием.
Цитата:
Автор: 44
После Павлова в СССР в 30-40-е появилась ТФС П. Анохина, а на Западе в середине прошлого века появились нейронные сети. Вот на них вам нужно обратить внимание.

Полагаю, Вы читаете здесь только то, что сам пишете.
Мы здесь уже не один год "обращаем внимание" и на РД, и на РК, и на ТФС, и на НС, и на прочий ливер - только этим и занимаемся
Цитата:
Автор: 44
И на современное понимание мозга как неравновесной системы, и что с этим связано.

"Современное понимание мозга" ?
Я бы сказал - "современное НЕПОНИМАНИЕ мозга" и все, что с этим связано.
Цитата:
Автор: 44
Вкратце эти описания можно найти в моей статье.

... вот Ваша статья, например, связана с таким непониманием прямо и непосредственно.
БОльшей ахинеи и примитивщины давно не читал (разве что ИТИИ сравнима).
Особенно понравилось в заключении - "Самоорганизующиеся системы - ячейки Бенара ли это или нейронная сеть - физически воплощают в себе "интеллект", отличаясь только его количеством и непосредственной реализацией."
И еще более особеннее - про связь ячеек Бенара с интеллектом
(Мой Вам совет: в следующей версии статьи замените Бенара сливным бачком.)

И вывод потрясающий своей "глубиной" ! - "...создание искусственного интеллекта, приближающегося к человеческому - всё это невозможно."
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 403
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 апр 17 8:37
Изменено: 26 апр 17 9:19
1. Luаrvik, «вы» — это весь ваш мозг сразу и даже вся нервная система в целом, и разные части «вас» вносят в ваше сознание/поведение разное содержание. При этом «содержание» всегда взаимосвязанное, почему у вас и желудок, и поддержание равновесия, и речь, и работа желёз всегда целостна и скоординирована. Субъект возникает на уровне всей головы, а не её частей. Подробнее вы можете прочитать в статье.

2. От Павлова осталась только терминология — она ещё используется, а также то, за что он получил нобелевскую премию, но не физиологическая составляющая его представлений об обучении. На данное время в качестве «физиологической составляющей» выжили и процветают только нейронные сети.

3. Всё, что известно о сознании — это только то, что оно коррелирует с динамкой нейронной сети мозга, а также в общих чертах как коррелирует. Больше ничего.

4. Почему ячейки Бенара можно связать с интеллектом — его «началом», «элементарной формой», пояснено в статье в главе «Самоорганизация». В частности в первой главе есть такая фраза: «Поэтому обстоятельства, которые будут описаны ниже и практически незаметные в явлениях более простых, на качественно новом уровне проявляются в мышлении — и не только уровня человека. А также в явлениях аналогичных мышлению, так как если мышление развивалось в процессе эволюции, то оно, очевидно, имеет начало в явлениях, которые на первый взгляд «мыслительными» ещё не выглядят.»

5. Статья такая, как и задумывалась — например, вам как раз следует начать с простого и общего.

6. Остальное уже пояснено в постах выше или есть в статье. Статью смотреть здесь.

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10364
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 апр 17 9:14
Цитата:
Автор: 44
3. Всё, что известно о сознании — это только то, что оно коррелирует с динамкой нейронной сети мозга, а также в общих чертах как коррелирует. Больше ничего.

А хотелось бы лучше знать о сознании?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 апр 17 11:27
Изменено: 26 апр 17 17:45
Честно говоря, г-н Иванников, на Ваш "когнитивный поток" и реагировать никак не хочется, даже в дежурном порядке
Цитата:
Автор: 44
Статья такая, как и задумывалась — например, вам как раз следует начать с простого и общего.

Вам еще многое предстоит пережить на свете и многое узнать, чтобы научиться писать статьи, которые я стану читать без непреодолимого желания использовать их носитель в кач-ве туалетной бумаги.
[Ответ][Цитата]
 Стр.132 (208)1  ...  128  129  130  131  [132]  133  134  135  136  ...  208<< < Пред. | След. > >>