GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.145 (208)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
NO.
Сообщений: 10371
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 22 июл 17 17:41
Цитата:
Автор: Траян
Все длинные логические рассуждения основывающиеся на правиле modus ponens ("если А, то В")

в modus ponens "если "если А, то B""
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 23 июл 17 4:05

L.> для любого человека разумного

во1х не расписывайтесь за всех 'разумных', а во2х свою догматику, свою неспособность ее защитить, cвою филологию не торопитесь называть разумностью. какая разумность если вы элементарно не можете понять что именно вам говорят?

понятно, что всё проистекает из вашей неспособности соотнести с реальностью свои филологические формулы - догмат абстрактной причинности, cура, эшера, самосознания, я-точки..

> Мои "словеса" подтверждаются фактами на каждом шагу.

указаны ситуации когда вы никак не может подтвердить свои слова. Что вообще вы понимаете под 'причиной'? обычно в естествознании для сложных систем/cитуаций это понятие размывается, остается только абстрактный принцип. Для сложных систем уместно говорить о причинных факторах, а не о причине как таковой. Если некий феномен есть продукт длительного формирования, игры формирующих факторов, обстоятельств etc, то говорить о его причине некорректно, продукт есть следствие исторического процесса, но процесс не причина, а необходимое условие. Доктринеры вроде вас будут искать 'конкретную причину' - которой нет, будут плодить мифологии псевдопричин, вместо того чтобы рассматривать конкретно сам процесс формирования.

еще раз, если сущность обусловлена массой факторов, сетью влияний, cовокупностью 'малых причин', то говорить осмысленно о 'причине' cтановится нецелесообразным - произойдет подмена ральности спекулятивным принципом.

именно ваше умонастроение подтвержается в своей слабости печальными примерами на каждом шагу - вся эта огромная мифология псевдопричин.. чего только стоит филология о причине мира как реализации принципа добра.. еще раз, поскольку вы истерически искажаете ситуацию, - причинность не отрицается, а лишь 'демистифицируется' в роли абсолютного принципа.

еще раз - и на уровне абстрактной концепции идея причинности уравновешена идеей случайного, и в реальности достаточно проиллюстрирована ограниченность этого принципа. РЕчь не о беспричинных 'чудесах' (вы слышите что именно вам говорят?), а о тех вещах о которых было сказано. вам остается только вникать в предмет или.. не вникать - предмету от ваших заблуждений и филологий ни холодно, ни жарко. Просто вам нечего выложить на обозрение кроме демагогии.

> Вы как следует еще и не искали

так можно сказать об эфире, истинных 'чудесах', о скрытых параметрах (которые ищутся и не находятся) - но ведь есть и понимание что принцип причинности ограничен - во1х не 'всё' (как много раз объяснялось), во2х само понятие причинности становится таким полиморфным, что оказывается что под шапкой одного принципа находится их целый набор. Вы просто не различаете методологическую декларацию и практику реального познания,
когда в его теоретической части идея случайного представлена в полный рост. Теоретики и практики вполне себе оперируют беспричинными флуктуациями, cлучайными процессами, cпонтанностями - им реально покласть на ваши псевдофилософские мифы (и дурацкое самомнение что вот нелепый луарвик знает лучше).

еще раз - идея случайного/cпонтанного эффективна, иных 'доказательств' не нужно - доказательства в вашем смысле это удел бесплодного чистого разума с его антиномиями (а в вашем случае еше и с бестолковой риторикой). Есть ПОНИМАНИЕ, что в ряде типов ситуаций причинный принцип не работает. Теории это теории, а ваша 'причинностая' болтовня это только болтовня. Очевидно же, вы ухватились за якобы железный принцип чтобы 'поспорить' - и обидно осознавать что из-за своего малознания вы проваливаетесь и на его почве..

> причины есть у всего

еще раз - откуда вы это знаете, если на практике мы не можем В ПРИНЦИПЕ указать на конретную/определенную причину той или иной сущности. Причинность может растворятся в море высокопорядковых корреляций, в сети причинностых факторов, в иерархии неустойчивстей, капсулироваться в спонтанности, быть иллюзией случайных совпадений и псевдокорреляций.. Идея причинности приходит к нам в детстве, когда мы сами выступаем причиной некоторых изменений во внешней среде, потом наука в своем детстве построила причинностно детерминировнную физику - но слава богу мы вырастаем и наука освоила те сектра реальности, где обращение с идеей причинности требует деликатности. Одни эксперименты с отложенным выбором в квантовой проблематике чего стоят.. - интересуйтесь предметом, интересуйтесь, переставайте жевать бестолковые речевки.. или, cкажем, недавняя нобелевская премия по экономике за расшифровку взаимовлияния факторов экономической динамики на базе экономической статистики - никому и в голову не придет рассуждать в схемах строгой причинности - роль фактров постоянно меняется, 'cледствия' становятся 'причинами' - на почве тупой причинностной догматики никак не расшифровать структуру сложной переменной реальности..

> Вы вряд ли поймете это трезво и правильно

Скорее уж это вы органически неспособны понять что именно вам говорят - говорят не о чудесах, а о том, что причина случайного совпадения в самом совпадении, это 'чистый факт', который не объясняется через каузальную необходимость.

помимо указанных примеров где причинность терпит провал, есть и фундаментальный вопрос - какова причина квалий в их качественности - не причина что в данный момент я вижу красное, а что почему краснота красная.

Велико искушение считать квалия тоже чисыми фактами где причинность терпит провал - объяснительные схемы должны быть более изощренными.. так что если и поднимать вопрос о сознании, то не в том примитивном ключе как это делаете вы - причина совпадения в сознании, - это ПУСТАЯ фраза. (как причину национального характера увидеть в географии (вспоминаем про формирующий процесс).)

> по ТОЙ ПРИЧИНЕ, что их траектории пересекаются.

да, но говорится о том, что эта ньютоновская ситуация не обобщается ни на микромир ни на мир сложных систем. неопределенно много cтруктр влияний (когда даже о траектриях говорить нельзя) порождают случайное событие - причину его указать нельзя, невозможно, фактически ее нет, есть кондиционал, обусловливание, необходимые условия, но до достаточности определенной причины структура реальности и структура соотношения реальности с сознанием тут не дотягивает. Это непривычно причинностно-ориентированному сознанию, но таково 'объективное' положение дел когда сознание осознает реальность в более широком плане чем на уроне элементарной причинности (декомпозируемости на причину и следствие) (когда примат видит следствие броска камня).

ядро спонтанно распалось по причине флуктуации соотв. полей взаимодействий - флуктуации собственно беспричинны (не указать тех траекторий которые 'cтолкнулись').

> Если что-то совпало, то и не могло не совпасть.

нет, нет никакой причины во множестве числовых совпадений, cовпадения событий etc - хотя вы вольны искать причину совпадения что вам нассали на коврик перед дверью и что вас пучит (вместо исчерпывающего 'так случилось'). ну 'траектории' же не могли не пересечься, а первопричина в большом взрыве ясен пень.. у вас проблемы с мышлением ансамблями и модальностями. если что-то совпало, то МОГЛО не совпасть (как это имеет место в ансамбле совпадений и несовпадений).

> на выверты абстрактного мышления, которое, когда им не умеют пользоваться

ровно об этом вам и говорят - вы не умеете приложить абстрактную идею причинности к реальности, принимате свой малый опыт познания за всеобщий, который отчетливо показывает ее неуниверсальность.

> Не порите чушь. Свобода воли - это не столкновение "случайностей", а СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор вопреки "случайно" навязываемому.

нет, это ваша чушь - механизм свободы воли вы подменяете чем угодно, но не апелляцией к механизму сознания - в основе которого стабилизация неустойчивой динамики. cказали 'сознательный выбор' и думаете что обьяснили? cонное усыпляет что в нем сонная сила.. свобода воли из-за динамической детерминации выбора, когда факторы детерминации продуцируются самим оборотом информации (разных уровней организованности) в процессе осуществления выбора (редукции неопределенности выбора). это ровно та ситуация когда причинное объяснение благополучно проваливается. Cвой вклад в свободу выбора, разумеется, вносят и нейронные флуктуации. вольное решение вполне может возникнуть из спонтанности (кондиционированной среды). В отличие от среды порождения бенаровых структур среда порождения ума-сознания имеет более богатый спектр и механизмы его трансформации.

> лишь бы на своем настоять

зачем мне на чем-то настаивать? я просто обрисовал те вещи, относительно которых причинностное мышление неадекватно. Что вы можете сказать предметного о причинности в тех областях которые упомянуты? НИЧЕГО, кроме деклараций, риторики и глупостей 'а я говорю..' - дык скажите хоть что-то по предмету кроме того, что вы говорите - ведь провал он демонстрируется именно тем Что вы говорите вместо того что могли бы сказать в обоснование своих утверждений или осмысленного отвода доводов оппонента. А то опять у вас начинается этот примитив пустых отрицаний и полемики на уровне 'через жопу'..

> новомодных теорий

обоснованных теорий - они всегда предметны даже когда заменяются более продвинутыми, - но вы ведь апеллируете ТОЛЬКО к философско-метождологической мифологии на почве cвоей ограниченности.. ведь этот бестолковый обскурантизм и доктринерство не от большого ума.. (или от истерической пораженности ума).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 23 июл 17 15:15
-> 188.170.72
Вот нахрена Вы опять здесь своего говна поналивали ?
Если вычистить как следует Ваш очередной заплыв "... в проруби", то может пара-тройка предложений останется, да и то не в Вашу пользу.
И не надо так нервничать, лучше подумайте на досуге... о своем поведении не в своем "монастыре", а то получается - "посади свинью за стол, она и ноги на стол".
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 июл 17 1:29

L.>

дорогой товарисч, расслабтесь, не корову проигрываете, мы ж просто говорим о концепции причинности - что о ней вообще можно сказать интересного. Вот мы поспорили об ее универсалистском статусе - вопрос же интересен концептуально даже без его 'окончательного' разрешения - вам ничего не 'доказывается' (максимум обосновывается некая т.зр.), принцип причинности не подрвывается (когда он уместен). Отчего богатство изложенного вашим оппонентом говно, а ваша убогая пиолемика не говно - а если почистить ваши высказывания, то останентся в них хоть слово по предмету? И кто тут разнервничался с момента нелепой филлипики про большие данные? вас же призывали не эскалировать, а вы опять сорвались, к сожалению..

вот у меня есть ещепарочка соображений по предмету.

хорошо, не будем углубляться, но упомянем нелокальную квантовую теорию поля (в нескольких вариантах), нелокальность означает нарушение условий микропричинности. Тут не важны трудности построения теории, ее успешность, полнота - важно что идея возможности нарушения условий микропричинности вполне работоспособна.
Это как пример освобождения теоретического разума от догматики.

но еще интереснее не микромир, а мир макросложности. В чем СМЫСЛ идеи причинности? что взаимосвязи явлений, сложных событий законосообразны, что мир упорядочен. Для физической причинности действуют жеские физические законы (хотя мы указали области где идея причинности испытывает трудности), они как бы 'уже есть' (когда действительно есть) и потому физической причинности не может не быть. А вот в переменной супрафизической реальности законы формируются 'на глазах' - явления (социальные, экономические, психологические, культурные) 'уже есть' (пусть и определяемые 'плохо'), а законы под которые они попадают 'еще только формируются' - отсюда вся проблематичность принципа причинности в таких ситуациях (собственно причины как бы и нет, есть обусловливание, носитель процесса, необходимые условия, влияющие факторы, но с причиной нет определенности просто потому что причинный закон для данной системы, cовокупности системных состояний еще не сформировался.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 июл 17 3:04
Изменено: 24 июл 17 3:06
Цитата:
Автор: 188.170.74
дорогой товарисч, расслабтесь, не корову проигрываете...

Во 1-х, я и не напрягаюсь.
Во 2-х, как можно проиграть то, что давно выиграно
Цитата:
Автор: 188.170.74
Отчего богатство изложенного вашим оппонентом говно, а ваша убогая пиолемика не говно..

А как еще назвать, если именно говном Вы и богаты ?
Прорехи заливать тоннами навоза - невелика наука...

По поводу "нарушения условий микропричинности" - Вы опять пытаетесь опереться на какие-то там теории, потенциальные возможности и допущения, на игры в математику, на пограничные "психиатрические аномалии" в науке, оказавшейся в трудном положении при поиске адекватных интерпретаций, одним словом - на очередное болото...
Эксперименты же говорят об обратном - не нарушается, а если и нарушается, то там, где и положено нарушаться - в головах горе-теоретиков !
Вы опять берете за образец какую-то недоделку, полуфабрикат, какую-то очередную "болезнь" теор.физики и выдаете ее за веский аргумент.
Нехорошо, братец кролик, лапшу вешать !
Цитата:
Автор: 188.170.74
В чем СМЫСЛ идеи причинности ? что взаимосвязи явлений, сложных событий законосообразны, что мир упорядочен.

Смысл в том, что ни одно доброе дело не останется безнаказанным...
Да, существует определенная упорядоченность событий во времени, о чем здесь уже говорилось. Не было бы однонаправленного времени - мир выглядел бы иначе.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Для физической причинности действуют жеские физические законы (хотя мы указали области где идея причинности испытывает трудности)...

Скорее идея нарушения причинности испытывает пока очень большие трудности
Цитата:
Автор: 188.170.74
... они как бы 'уже есть' (когда действительно есть) и потому физической причинности не может не быть. А вот в переменной супрафизической реальности законы формируются 'на глазах' - явления (социальные, экономические, психологические, культурные) 'уже есть' (пусть и определяемые 'плохо'), а законы под которые они попадают 'еще только формируются' - отсюда вся проблематичность принципа причинности в таких ситуациях (собственно причины как бы и нет, есть обусловливание, носитель процесса, необходимые условия, влияющие факторы, но с причиной нет определенности просто потому что причинный закон для данной системы, cовокупности системных состояний еще не сформировался.

"Закон" причины и следствия сформировался вместе с нашей Вселенной, нужно только применять его с головой, а не шарахаться в крайности при любой неудаче.
Да, кое-кому из плохих танцоров он очень мешает, но так, увы, было всегда.
Кстати, с "законами под которые они попадают "еще только формируются", Вы пускаетесь в очередной заплыв... все туда же
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10371
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 июл 17 4:32
Есть некая разница в уровне причинности в природе и в человеке. Природа познаваема и управляема, а человек более свободен. Но скорее всего всеобъемлющего доминирования нет и просто ищутся сочетания где именно природа закономернее человека.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 июл 17 5:28
L.> что давно выиграно

cказать-то вы можете что угодно - а на деле у нас и торжество идеи случайного и ваш конкретный провал в разговоре, где ничего кроме демагогии c вашей стороны. Конкретно указано, где и почему идея причинности не работает - а для вас мир это мир сталкивающихся шариков и самодеятельностных агентов.. и что вы выиграли с таким убогим багажом? прогнозируете белый шум? детерминируете стохастику? находите причины случайных совпадений? построили микротеорию без неопределенности? можете указать причину для квалия? - только причинносто-детерминисткая демагогия c вашей стороны.

> именно говном Вы и богаты ?

c чего вдруг вас опять пробрало на фекальность? если нет аргументов и соображений по делу, то оставьте свои анально-фекальные озабоченности при себе, не позорьтесь (хотя куда ж больше?).

дык мы именно что и говорим о прорехах (НИКАК не закрываемых) в причинностном мышлении. О его не универсальности. Cлучайное реально существует. Если причинностая связь многозначна, то есть и беспричинные различия и беспричинные случайные совпадения (насчет вашей глупости про неслучайную случайность случайного совпадения). не говоря уже о собственно спонтанности.

> на какие-то там теории,

еще раз - вы же пытаетесь опереться на философский предрассудок, на некую идею которая трещит при попытках ее приложить к реальности (там где она трещит). Оправданность условий причинности (по дисперсионным соотношениям в кэд) показана для малых масштабов, то тем не менее весьма далеких до предельных, - для которых нужно строить и 'cтранные' теории, ибо теории на причинностой догматике не срабатывают удовлетворительно. Еще раз, теории с нарушением условий микропричинности вполне удовлетворительно описывают ряд вещей, - эффективной теории плевать что она нарушает философскую догматику. Или критерий истины это ваше личное мнение об истинности? критерий истины в практике, в самосогласованности теории, а не в ваших притензиях на 'cилу слова'. Лепите про причинность, будучи вообще ни в силах выйти за рамки примитивных представлений о причинности (на уровне своего обихода) или приняв причиннсть как новую ипостась бога, отчего эта ваша защитная истеричная полемика.

все еще и оттого, что вы реально никогда не пытались проводить причинное объяснение 'до конца и по-честному' - попытайтесь построить каузальную регрессию для любого явления - покажите торжество причинного мышления на деле, - на деле же вы обязательно упретесь в беспричинное. Локально же всегда всему чему угодно можно приписать причину (чаще псевдопричину) и укрепиться в причинном предрассудке.

> Скорее идея нарушения причинности испытывает пока очень большие трудности

- в вашем сознании, cлишком замкнутого на обиход, эмоции и предрассудки. Универсализацию причинности очень любили советские марксисты - вот у вас и отрыжка с этим предрассудком.

еще раз. подобно беспричинным флуктуациям вакуумного состояния, вообще 'напряженных' cостояний физических полей и супрафизические 'поля' социальной, психической, культурнорой etc материи пузырятся флуктуациями, явлениями и событиями, которые обусловлены, но беспричинны - ибо закон причинной связи формируется позже, по мере того как эти 'пузыри' вступят в более-менее устойчивые и определенные отношения и связи взаимодействий. До этого причинность растворена в многообразии связей обусловливания, в море случайного, не необходимого. Так что наверное все-таки вопрос в том, что если пролиферация планкеонов происходила слишком быстро при инфляции, то закон причинности (стратификации на причинностный и беспричинностный сектора реальности) как бы отстал от момента прорыва ложного вакуума.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 июл 17 8:15
Изменено: 24 июл 17 8:30
Цитата:
Автор: 188.170.82
cказать-то вы можете что угодно...

... чем Вы активно и пользуетесь.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Конкретно указано, где и почему идея причинности не работает...

Как работала, так и работает. Еще не нашли того места, где не работает.
Цитата:
Автор: 188.170.82
прогнозируете белый шум? детерминируете стохастику? находите причины случайных совпадений? построили микротеорию без неопределенности? можете указать причину для квалия? - только причинносто-детерминисткая демагогия c вашей стороны.

Ничто из перечисленного Вами не нарушает принцип причинности, как бы Вы ни выёживались.
"Неопределенность" означает всего лишь неопределенность, но не отсутствие определенности. Примитивная бинарная логика скоро окончательно добьет в Вас остатки здравого смысла.
Если у Вас нет денег, например, то их нет прежде всего У ВАС, а не вообще у всех и поголовно. Но Вам удобнее и спокойнее считать, что их вообще никогда не было.
Цитата:
Автор: 188.170.82
если нет аргументов и соображений по делу...

Вся Ваша жизнь - один большой аргумент, берите и пользуйтесь.
И давайте не будем с больной головы на здоровую.
Я что ли виноват, что у Вас что-то там не получается ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
Cлучайное реально существует.

В отдельных головах - да, существует.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Если причинностая связь многозначна, то есть и беспричинные различия и беспричинные случайные совпадения (насчет вашей глупости про неслучайную случайность случайного совпадения).

Глупость - это считать случайность и беспричинность взаимозаменяемыми.
Цитата:
Автор: 188.170.82
вы же пытаетесь опереться на философский предрассудок, на некую идею которая трещит при попытках ее приложить к реальности (там где она трещит).

Не трогайте философию, если НЕ МОЖЕТЕ с реальностью справиться !
Цитата:
Автор: 188.170.82
Оправданность условий причинности (по дисперсионным соотношениям в кэд) показана для малых масштабов, то тем не менее весьма далеких до предельных, - для которых нужно строить и 'cтранные' теории, ибо теории на причинностой догматике не срабатывают удовлетворительно.

Так это ТЕОРИИ РЕАЛЬНОСТИ НЕ РАБОТАЮТ !!! а реальность - не теория, мой юный друг !
Цитата:
Автор: 188.170.82
... теории с нарушением условий микропричинности вполне удовлетворительно описывают ряд вещей, - эффективной теории плевать что она нарушает философскую догматику.

Ну, и теоретически допустимое существование бога-творца тоже много чего вполне удовлетворительно описывает... все в тех же микроскопических масштабах.
Если пользоваться всеми описаниями, которые чего-то описывают, то не было бы проблемы и с Единой теорией поля.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Или критерий истины это ваше личное мнение об истинности ?

Истинным может быть только практический результат. У Вас такого нет, одни теории
Цитата:
Автор: 188.170.82
Лепите про причинность, будучи вообще ни в силах выйти за рамки примитивных представлений о причинности...

Еще никому не удавалось выйти за рамки законов Природы.
Цитата:
Автор: 188.170.82
покажите торжество причинного мышления на деле, - на деле же вы обязательно упретесь в беспричинное.

Вот я не знаю, и должно быть никогда не узнаю, откуда есть этот мир пошел.
По-Вашему, я просто-таки обязан признать, что причин для его появления не было.
... но с какой стати ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
Локально же всегда всему чему угодно можно приписать причину (чаще псевдопричину) и укрепиться в причинном предрассудке.

Почему приписать ? Найти !
Цитата:
Автор: 188.170.82
Универсализацию причинности очень любили советские марксисты

Никогда не был "советским марксистом", скорее наоборот
Цитата:
Автор: 188.170.82
подобно беспричинным флуктуациям вакуумного состояния, вообще 'напряженных' cостояний физических полей и супрафизические 'поля' социальной, психической, культурнорой etc материи пузырятся флуктуациями, явлениями и событиями, которые обусловлены, но беспричинны - ибо закон причинной связи формируется позже, по мере того как эти 'пузыри' вступят в более-менее устойчивые и определенные отношения и связи взаимодействий.

Еще раз настойчиво призываю - не отождествляйте беспричинность и случайность.
В Вас закрепилась на них какая-то инфантильная рефлекторная реакция по ассоциации, как после съеденного зеленого кислого яблока - если зеленое, то кислое; если кислое, то непременно зеленое.
Цитата:
Автор: 188.170.82
До этого причинность растворена в многообразии связей обусловливания, в море случайного, не необходимого.

Говорить о необходимости неслучайного тоже как-то не очень здраво. Законы Природы действуют не потому, что необходимы кому-то, но потому лишь, что не могут не действовать.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Так что наверное все-таки вопрос в том, что если пролиферация планкеонов происходила слишком быстро при инфляции, то закон причинности (стратификации на причинностный и беспричинностный сектора реальности) как бы отстал от момента прорыва ложного вакуума.

Мечтать, право, не запретишь

P.S.
Я вот по поводу всех Ваших "изысканий" черной кошки в темной комнате думаю только одно:
если у Вас где-то не срабатывает причинность, значит либо руки не из того места растут, либо голова... "слаба на передок" :
... либо и то и другое вместе.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 июл 17 11:01
L.> чем Вы активно и пользуетесь

да, но я говорю о предмете, а вы лишь риторикой прикрываете предметный провал

> не нарушает принцип причинности,

если бы все были догмтиками вроде вас, то, cкажем, не смогли бы применить технику рассчетов на основе диаграмм фейнмана, когда часть диаграмм нарушает требования причинности - неопределенность 'смазывает' прямую регистрацию нарушения принципа причинности (следствие вперед причины), но технически его нарушение нужно учитывать. Как бы есть уровень конкретики и есть уровень бестолковой псевдофилософской прокламации.

разногласия о причине в сложных системах есть ЯРКИЙ пример того, что причинное мышление проваливается - есть сложное обусловливание, контекст каузально эффективных факторов, но нет ничего определенного что можно назвать причиной.

причинностью в физике называют детерминацию прошлым будущего, фактически речь идет о погруженности причинности в теорию динамики систем, - но если реальность 'схватывается' в момент формирования системных закономерностей, то нет определенности и нет причины в качестве чего-то идентифицируемого, есть процесс-носитель, но он не причина (как не причина волны река). НОвая физика как раз занимается этими моментами транссистемности (теория самоорганизации), отчего и проблемы с трактовкой причинности (как в свое время клссическое понимание причинности было подвергнуто коррекции и в релятивистской физике, и в квантовой механике).

еще раз - если вы по истории случайного процесса не можете причинно-детерминировано указать параметры следующего события, если требования причинного мышления доопределить процесс до дерминированного проваливаются (а часто не просто из-за технических трудностей, но и 'по природе вещей'), то значит проваливается и причинностное мышление, соотв. параметрические различия беспричинны и настаивание на том, что причина 'cильно скрыта' НИЧЕМ не отличается от настаивания на фикции - истина не обеспечивается чистым рассудком (тем более принявшим только ОДНУ идею из диалектической пары), истина обеспечивается согласованием теории и практики - и если теорию случайных процессов, cтатмеханику ничем не заменить, то тем хуже для
философских предрассудков и бестолковых прокламаторов.

> у Вас что-то там не получается ?

все прекрасно получается, идея случайного великолепно работает, идея спонтанного формирования действующих причин в неравновесных условиях прекрасно работает, - или вы способны что-то сказать содержательное о причинах квалия, причинах фундментальной неустойчивости вакуума, причинах конкретной флуктуации, причинах случайных совпадений?

случайное это и есть то, что не имеет определенной до причинной детерминации причины, когда есть причина следствие не может не произойти, если связь причина-следствие теряет определенность, однозначность, то размывается само понятие причины - вместо причины возникает совокупность условий, факторов, причем в более-менее сворбодном структурном соотношении - откуда и вариации следствия, которое перестает иметь
причину как что-то определенное и конкретное (На том же уровне определенности и конкретности на каком задано само следствие). А в случае 'cильной' потери определенности в связях преемствнности вообще становится проблематичным язык причин. Иметь идею причины остается можным, а вот идея, что эта идея адекватна реальности,
размывается. Идея причинности просто не может справиться со сложной реальностью.

> а реальность - не теория, мой юный друг !

и вы как старпер-филолог уж наверняка знаете что 'все' имеет причину? у вас прямо прямой доступ к реальности во всем ее объеме.. - при том, что не 'все' как выясняется, что причинностей много, что принцип этот хотя резиновый, но не покрывает случайности - реальность проявляется своим случайным, беспричинным ликом - и нам нужно уметь отобразить это в адекватных теориях, а не натягивать идею причинности на случайность как ту сову на глобус.

> одни теории

теории с нарушением условий микропричинности, теории на базе случайного и проч, работают, а тупое проведение принципа причинности проваливается или порождает псевдопричинные объяснения.

Ведь проблема не в самом принципе причинности (кто ж спорит с его эвристичностью), а в тех догматиках, которые вроде вас некритично или 'идеологично' им пользуются. Реально пользуются теориями и представлениями с любой степенью ослабленности идеи причинности (или вообще будучи не в состоянии провести глубокую причинную регрессию), но за кружкой пива по посинения кричат о причинности как о лозунге, символе веры, якобы железном постулате..

> Вот я не знаю,

cмотрел недавно книгу джима холта 'Почему существует наш мир', - там есть и мотивы рефлексии над корректностью самого вопроса как причинностого..

> но с какой стати ?

аа, вот вот, для заядлого функционалиста у вас есть риск скатиться к телеологическим причинам и пошлым объяснениям..

> какая-то инфантильная рефлекторная реакция

cкорее уж у вас рефлекторная реакция на критику универсализации причинного принципа - рефлекс есть, а соображения нет, отчего это непонимание что именно и о чем именно вам говорят.. комплекс декомпенсированного невротика..

> не отождествляйте беспричинность и случайность.

не отождествляю, я говорю о беспричинной случайности (в логике случайное это возможное и не необходимое - у нас же более натурализирующие случайность контексты), когда событие не имеет определенной (даже в принципе определимой) причины (и такое может быть и в микрореальности, и в реальности макросложности) - как бы событие 'проистекает' не от причины, а от индефинитной 'подложки', когда абстрактные принципы навроде что подложка обязана 'разродиться' это не причина, а только условие возможности, а возможность еще должна рализоваться не по необходимости (а по игре факторов контекста реализации)).

> Я вот по поводу всех Ваших "изысканий" черной кошки в темной комнате думаю

дык думайте о сути сказанного, вникайте, перечитайте, забейте на свои предрассудки и самозащиты, глядишь и что-то щелкнет в вашей голове и до вас наконец дойдет кто именно 'слаб на передок' (зато надо надеяться силен тем местом, кое выступает у него неиссякаемым источником алегорий).. нужно всего лишь освободиться от жесткой концептуальной привязки к принципу причинности, а иначе как вам постичь спонтанность творческого мышления??
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 июл 17 13:27
Изменено: 24 июл 17 13:38
Цитата:
Автор: 188.170.83
я говорю о предмете, а вы лишь риторикой прикрываете предметный провал

Это опять из серии, что сказать можно что угодно, только что от этого изменится ?
Вы останетесь при своем, я при своем.
Цитата:
Автор: 188.170.83
если бы все были догмтиками вроде вас, то, cкажем, не смогли бы применить технику рассчетов на основе диаграмм фейнмана, когда часть диаграмм нарушает требования причинности - неопределенность 'смазывает' прямую регистрацию нарушения принципа причинности (следствие вперед причины), но технически его нарушение нужно учитывать.

В своих "свободолюбивых" диаграммах Вы можете учитывать что хотите, только принципа это не меняет.
Цитата:
Автор: 188.170.83
разногласия о причине в сложных системах...

А где Вы находите разногласия ?
Цитата:
Автор: 188.170.83
...есть ЯРКИЙ пример того, что причинное мышление проваливается - есть сложное обусловливание, контекст каузально эффективных факторов, но нет ничего определенного что можно назвать причиной.

Нет - значит будет !.. лет через 200
Цитата:
Автор: 188.170.83
причинностью в физике называют детерминацию прошлым будущего, фактически речь идет о погруженности причинности в теорию динамики систем, - но если реальность 'схватывается' в момент формирования системных закономерностей, то нет определенности и нет причины в качестве чего-то идентифицируемого, есть процесс-носитель, но он не причина (как не причина волны река).

Вы еще скажите, что желудь или грязь не причины свиньи, а бабочка не причина атомного взрыва
Если мир остановить в какой-то момент и изучать этот момент под микроскопом, то как Вы отследите его формирование во времени, наблюдая "мировой труп" ?
Вы, по-моему, дабы упростить себе задачу, желаете обратить динамическую систему в статическую, удобства ради. Давайте убьем молодую курицу, засунем в томограф и зададимся вопросом - отчего это она не несет золотые яйца ?
Цитата:
Автор: 188.170.83
НОвая физика как раз занимается этими моментами транссистемности (теория самоорганизации)...

Надо думать, "совершающимися вне времени и пространства"..?
Цитата:
Автор: 188.170.83
если вы по истории случайного процесса не можете причинно-детерминировано указать параметры следующего события, если требования причинного мышления доопределить процесс до дерминированного проваливаются (а часто не просто из-за технических трудностей, но и 'по природе вещей'), то значит проваливается и причинностное мышление...

Зачем Вы пытаетесь на меня свои грехи повесить ?
Ведь из Вашего же текста следует, что причинностное мышление проваливается У ВАС, а не у меня !
Я ведь не лезу в карман за очередной затычкой, а вот Вам понадобилось некаузальностное мышление на смену неработающему.
Так у кого провал ?!
Ведь это ВЫ "по истории случайного процесса не можете причинно-детерминировано указать параметры следующего события"
Цитата:
Автор: 188.170.83
идея случайного великолепно работает, идея спонтанного формирования действующих причин в неравновесных условиях прекрасно работает, - или вы способны что-то сказать содержательное о причинах квалия, причинах фундментальной неустойчивости вакуума, причинах конкретной флуктуации, причинах случайных совпадений ?

Если я и не могу сказать что-то <> убедительное по поводу темных мест реальности, то это вовсе не значит, что нужно все бросить и на этом остановиться, дескать, как есть темное, пусть так и будет. Пройдет какое-то время, и причины обнаружатся, как это случалось в истории познания уже не раз и не два...
Цитата:
Автор: 188.170.83
случайное это и есть то, что не имеет определенной до причинной детерминации причины...

Нет, случайное - это то, для чего ВЫ НЕ МОЖЕТЕ найти причину.
Случайность - субъективный фактор восприятия.
Цитата:
Автор: 188.170.83
когда есть причина следствие не может не произойти, если связь причина-следствие теряет определенность, однозначность, то размывается само понятие причины...

Размазывается тогда лишь, когда не хватает знаний.
Цитата:
Автор: 188.170.83
А в случае 'cильной' потери определенности в связях преемствнности вообще становится проблематичным язык причин.

Вы с водой выплескиваете ребенка.
Теряя определенность Вы теряете и причинность.
Наивный антропоморфизьм, однако
Цитата:
Автор: 188.170.83
Иметь идею причины остается можным, а вот идея, что эта идея адекватна реальности,
размывается. Идея причинности просто не может справиться со сложной реальностью.

Так и не всякий микроскоп справится с забиванием гвоздей
Цитата:
Автор: 188.170.83
и вы как старпер-филолог уж наверняка знаете что 'все' имеет причину ?

Я буду скорее уверен в том, что сам слепой и дурак, если причина от меня ускользает, чем начну городить огороды вокруг недетерминированного дивана.
Цитата:
Автор: 188.170.83
... как выясняется, что причинностей много, что принцип этот хотя резиновый, но не покрывает случайности - реальность проявляется своим случайным, беспричинным ликом...

Кто ж виноват, что реальность к Вам все время задницей своею поворачивается ?
Значит что-то не так делаете, если она видеть Вас не хочет.
Видать, грубо работаете, не те слова говорите, не те теории выстраиваете, думаете не о том...
Цитата:
Автор: 188.170.83
... и нам нужно уметь отобразить это в адекватных теориях, а не натягивать идею причинности на случайность как ту сову на глобус.

С теми же лозунгами не стоит и некаузальный кондом натягивать на голову.
Цитата:
Автор: 188.170.83
теории с нарушением условий микропричинности, теории на базе случайного и проч, работают...

И обезьяну можно заставить работать, и даже осла
Вот Теорию [супер]струн пытались научить - вроде даже где-то что-то там вроде замелькало, затеплилось, но так и не загорелось... тлеет себе, дымок пускает.
И выкинуть жалко и толку никакого.
Цитата:
Автор: 188.170.83
cмотрел недавно книгу джима холта 'Почему существует наш мир', - там есть и мотивы рефлексии над корректностью самого вопроса как причинностого..

Специально прицеливались, чтобы в струю попасть ?
Цитата:
Автор: 188.170.83
аа, вот вот, для заядлого функционалиста у вас есть риск скатиться к телеологическим причинам и пошлым объяснениям..

М-м-м... да ничем я не рискую. Что за вздор ?
Цитата:
Автор: 188.170.83
комплекс декомпенсированного невротика..

Это Вы для своих родственников поберегите. Пригодится !
Цитата:
Автор: 188.170.83
я говорю о беспричинной случайности (в логике случайное это возможное и не необходимое - у нас же более натурализирующие случайность контексты)

"Говорить Вы можете что угодно", не так ли ?
Цитата:
Автор: 188.170.83
когда событие не имеет определенной (даже в принципе определимой) причины (и такое может быть и в микрореальности, и в реальности макросложности) - как бы событие 'проистекает' не от причины, а от индефинитной 'подложки', когда абстрактные принципы навроде что подложка обязана 'разродиться' это не причина, а только условие возможности...

Если все время рассуждать о том, что якобы "может быть", купаясь в безбрежном океане потенциальности, то действительно, откуда у Вас возьмется причина того, что еще не произошло и неизвестно произойдет ли... может так в мечтах, фантазиях и... теориях ... и останется.
Но это видимо спорт такой, развлечение... чем бы дитя ни тешилось...
Цитата:
Автор: 188.170.83
... нужно всего лишь освободиться от жесткой концептуальной привязки к принципу причинности, а иначе как вам постичь спонтанность творческого мышления??

Что Вы знаете о творчестве, смешной Вы человек
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10371
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 июл 17 15:08
статьи про техническое творчество
http://www.metodolog.ru/instruments.html
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 июл 17 2:27
L.> Вы останетесь при своем, я при своем.

это зависит от вашего желания - поскольку по предмету вы ничего не сказали вы можете вникнуть в то, что сказано вам. РАзбавить веру в абстрактный принцип опытом приложения этого принципа к реальности, который показывает, что принцип ограничен как его не растягивай. ВЫ можете оставаться со своей болтовней о задницах, гандонах, говне - раз только в кругу этих реалий вам комфортно думается 'о том'..

> только принципа это не меняет.

бла бла - есть глупая вера и есть реальная практика приложения теорий с прямым нарушением причинности, теорий на базе беспричинной случайности и вероятности. Речь же не о том, что 'на каком-то уровне' принцип удерживается, а о том, что в ряде ситуаций он конкретно неоправдан.

> А где Вы находите разногласия ?

не тупите уж совсем откровенно

> Вы еще скажите,

вы вникните в то что сказано, не торопитесь с болтовней (перевирающей всё и вся) по поводу непонятого

> Надо думать, "совершающимися вне времени и пространства"..?

нет, не обязательно, но идеи самоорганизации разумно распространить и на проблематику формирования темпорального и пространственного упорядоточения (опять же - не рассматривая время и пространство как абстрактные и абсолютные/априорные принципы рассудка).

> Ведь это ВЫ "по истории случайного процесса не можете причинно-детерминировано указать параметры следующего события"

мля, уже и риторика вконец бестолкова.. типо вы можете? кто-то может? проблема не в том, что в принципе можно, но вы чего-то не знаете, а в том, что в принципе нельзя. Та же квантовая механика принципиально статистична и вероятностна, cлучайность онтологична. По истории редукций не указать параметры следующей.

> и причины обнаружатся,

скрытые параметры упорно не обнаруживаются. И проблема в том, что уход причинности в неразличимое и беспричинность всегда будет, море высших корреляций 'всегда с нами' - просто понимания этого не было когда формировалась концепция причинности, философы слишком ГРУБО, cлишком в общих понятиях рассуждали о реальноти и первым в новое время это понял юм, причинность как привычка, а физика в своем развитии столкнулась в лоб с провалом классической причинности, - вы просто витаете в области чистой филологии и речевок.

> Случайность - субъективный фактор восприятия.

нет, cлучайность в редукции обнаруживает макроприбор, наблюдатель только считывает показания. Глаза это тоже макроприбор - так что можно видеть не только показания стрелки (классического объекта), но можно видеть феномены редукции неопределенности на уровне социальной, культурной, cоциально-психологической реальности - которые тоже в указанном смысле беспричинны до поры до времени, по поводу причины которых и возникают разные споры именно потому, что с причинностью в ее объективности еще 'не все в порядке' - действующая причина в момент формирования, формальная причина неопределенна, cубстантивная причина недостаточна, целевая причина сомнительна.. - грубо говоря в супрафизичесокй реальности можно видеть много того, чему искать причинные объяснения некорретно (тут можно вспомнить пресловутую юнгианскую акаузальную синхроничность), тут как бы интерпретации субъективны, но прообраз 'объктивен' и не имеет ничего более-менее определенного в качестве причины.

> Теорию [супер]струн

она как раз локальна (в смысле микропричинности) и тлеет именно потому, возможно, что струнную динамику понимают слишком 'классично', есть и нелокальные расширения тсс (вспомните хотя бы как грин 'открыл для себя' возможность топологических флуктуаций).

> Что за вздор ?

ага, хоть что-то кроме вздорности в ваших реакциях будет? зачем писать ТОЛЬКО фигню??

> не так ли ?

не так - я говорю о предмете, вы же о своих глупостях

> Что Вы знаете о творчестве

похоже вы творчеством называете умственную деятельность на уровне бестолковой полемики и дешевой риторики. луарвик спорит не приходя в сознание.. непредметно-организованная вербальная активность.. защиты догматики и психологических комплексов.. творчество луарвика сводится к функционированию детерминированного органчика в его голове..

еще раз - если сказать нечего по предмету, то не заполняйте содержательный провал глупостями пофразового бессмысленного в теме коммента. просто еще раз перечитайуте сказанное и попытайтесь вникнуть. это вам творческое задание. тест на недерминированность (предрассудками и комплексами)..

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 июл 17 6:04
Цитата:
Автор: 188.170.81
РАзбавить веру в абстрактный принцип опытом приложения этого принципа к реальности, который показывает, что принцип ограничен как его не растягивай.

Незаметно, чтобы был ограничен, а вот Ваши "альтернативы" даже в микроскоп не увидишь.
Цитата:
Автор: 188.170.81
есть глупая вера и есть реальная практика приложения теорий с прямым нарушением причинности, теорий на базе беспричинной случайности и вероятности.

Теперь уже "теорИЙ". Вы их бочками солите ?
Эти Ваши "теории" заточены под описание следствий, им вообще покласть на причину.
Цитата:
Автор: 188.170.81
проблема ... в том, что в принципе нельзя. Та же квантовая механика принципиально статистична и вероятностна, cлучайность онтологична. По истории редукций не указать параметры следующей.

Когда принципы важнее реальности, тогда действительно нельзя.
Как Вы используете в своей жизни квантовую механику ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
скрытые параметры упорно не обнаруживаются.

Значит не там ищут, не тем и не те.
Цитата:
Автор: 188.170.81
И проблема в том, что уход причинности в неразличимое и беспричинность всегда будет

Никогда не говори "всегда" !
Цитата:
Автор: 188.170.81
море высших корреляций 'всегда с нами'

Gott mit uns ? - Похоже, что этим Вы и закончите свое образование.
Цитата:
Автор: 188.170.81
физика в своем развитии столкнулась в лоб с провалом классической причинности

Физика столкнулась с... физиками
Вот это действительно ПРОБЛЕМА !
Цитата:
Автор: 188.170.81
... можно видеть феномены редукции неопределенности на уровне социальной, культурной, cоциально-психологической реальности

Примерчик приведите, такой, чтобы уже раз и навсегда.
Цитата:
Автор: 188.170.81
которые тоже в указанном смысле беспричинны до поры до времени, по поводу причины которых и возникают разные споры именно потому, что с причинностью в ее объективности еще 'не все в порядке'

Поразительная близорукость !
Цитата:
Автор: 188.170.81
... грубо говоря в супрафизичесокй реальности можно видеть много того, чему искать причинные объяснения некорретно

Ну, да. Знакомые байки.
(Не ищется ? никак не находится ? Так нахрен искать ! Состряпаем теорию, что искать нечего и незачем, а потом со школьной скамьи будем в головы вбивать !)
Цитата:
Автор: 188.170.81
она как раз локальна (в смысле микропричинности) и тлеет именно потому, возможно, что струнную динамику понимают слишком 'классично'...

Такого добра (ТСС) - как в сувенирной лавке, много всякого красивого и привлекательного, но... совершенно бесполезного. Образцы и свидетельства свободного научно-технического творчества, "движений живой мысли", блин !
Цитата:
Автор: 188.170.81
не так - я говорю о предмете, вы же о своих глупостях

Ваши глупости ничем не лучше моих, так что не будем перетягивать одеяло.
Цитата:
Автор: 188.170.81
похоже вы творчеством называете умственную деятельность на уровне бестолковой полемики и дешевой риторики. луарвик спорит не приходя в сознание.. непредметно-организованная вербальная активность.. защиты догматики и психологических комплексов.. творчество луарвика сводится к функционированию детерминированного органчика в его голове..

- вот это Ваш "предмет" ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
еще раз - если сказать нечего по предмету, то не заполняйте содержательный провал глупостями пофразового бессмысленного в теме коммента.

"Ты поучи жену щи варить", философ доморощенный... - -
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 июл 17 8:03
L.> Ты поучи

т.е. в обиженных чувствах (когда провалился на почве даже якобы железного принципа) лурвик переходит уже к открытому хамству.. при этом можно подумать что принцип достаочного основания доморащен, а неосмысленная приверженность ему не есть дурная метафизика..

> Ваши "альтернативы" даже в микроскоп не увидишь

все оттого что луарвик нифига не знает и знать не хочет.. cкажем, эффекты нелокальных квантовых корреляций по своей природе не физико-причинны (нет переноса энергии или импульса), а реляционны, 'импликативны' в смысле квантового холизма по цехмистро. При этом они проявляются на макроскопических расстояниях.

или луарвик может заглянуть в ммикроскоп и увидеть броуновское движение - при каузальной регрессии он быстро упрется в море корреляций высшего порядка, в беспричинное.

еще проблема в том, что луарвик просто не умеет связыватьл концы с концами - он не понял, что когда он возмущался упором в большие данные он фактически возмущался тем, что возможно обнаружить массу ложных корреляций - сам факт корреляции наличествует, но вот причины случайного события как таковой нет (сам факт обнаружения корреляции не есть же причина корреляции). Луарвик сам может обнаружить локальные корреляции в двух случайных сериях (генерируемых разными источниками) и с глупой миной утверждать наличие причины этого факта - ведь отсуда и начинается весь этот бред о скрытых каналах (когда их действительно (!) нет).

собственно с этого и начиналась наука - с понимания что не всякие корреляции причинны, вся болтовня луарвика на почве псевдофилософской речевки обывателя (который не отличает методологическую эвристику от онтологической истины).

> Как Вы используете в своей жизни квантовую механику ?

не сознание квантово, а квантовомеханический подход и понимание сознания происходят из одного миропонимания (инспирированного схожей феноменологией в ее концептуальном осмыслении) - и это миропонимание не допускает что у луарвика в голове детерминированный органчик, хотя его речевое поведение и является бездумно рефлекторным.

> Никогда не говори "всегда" !

как плохо у луарвика с соображением.. утверждение с общим квантором утверждению рознь - уход в беспричинность при причинной регрессии всегда будет, а вот утверждение что 'всё' (всегда) причинно обусловлено (при вменяемом понимании причины) очевидно ложно.

> этим Вы и закончите свое образование

плохо то, что в обсуждаемом вопросе луарвик даже не начинал образования..

> Физика столкнулась с... физиками

нет, физика столкнулась с философскими предрассудками (а тут физика столкнулась с филологией)

> Примерчик приведите

ну, вот председатель собрания политической партии уловил в движении настроения зала некую особенность - имеет ли она причину, может спросить он. То ли это проявление некоего скрытого настроения части присутствующих, то ли случайное возмущение настроения неким движением неопределенных 'контекстов'. Если причина есть, то вероятны более серьезные проявления, если причина формируется в ходе осуществления самой этой настроенческой мутации (спонтанное формирование действующей причины), то нужно постараться разрушить существование этой нежелательной особенности (напр. 'декоррелировть' образующуюся группу), если же это игра случайностей, то вероятно естественная 'декогеренция'. В физике самоорганизации важны флуктуационно-дисперсионные соотношения, которые регулируют 'степень причинной обусловленности и причинную эффективность' флуктуаций. Еще раз - язык причин слишком груб и примитивен для анализа сложной реальности.

> Знакомые байки.

перед тем как лепить фигню, можно включить голову и вникнуть в то, что именно было сказано

> ТСС

вы даже не понимаете насколько нелеп ваш нигилистический обструкционизм..

> Ваши глупости ничем не лучше моих

ну, положим, вы кроме глупостей опять ничего не сказали.. глупости, не глупости - вы хоть что-то скажите содержательное (содержание это отнюдь не ваше отношение к оппонирующей т.зр., а хоть что-то по существу). если сказать по предмету нечего, то может вспомните наконец про тряпочку?
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10371
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 июл 17 9:23
Изменено: 25 июл 17 9:26
Предлагаю смайлики добавить
дурак (%
дурак конченый (%%
сам дурак (%)
если скобка справа : ) это как обычно про мои рожицу, а левая (: про собеседника
Например "(% : )" означает ты дурак, а я улыбаюсь
[Ответ][Цитата]
 Стр.145 (208)1  ...  141  142  143  144  [145]  146  147  148  149  ...  208<< < Пред. | След. > >>