GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.163 (189)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 ноя 17 6:06
Изменено: 03 ноя 17 9:37
Цитата:
Автор: 188.170.75
очень невнимательны

Ничего, мне можно.
Вам нельзя, а мне можно...
Вам.., ведь Вы меня совершенно не слушаете.
Порой мне кажется, что у Вас в голове произошла автокатастрофа, что кто-то заехал на грузовике в Вашу (задумчиво стучит пальцем по виску, как дулом пистолета)... в Вашу "телефонную будку", черт побери !... но я вовсе не хотел Вас оскорбить... только посочувствовать.
... И Вы так громко думаете, что я уже почти слышу Ваш ответ на том конце провода, так что можете и помолчать... и не тревожить сложившуюся внезапно тишину грохотом своего разбитого корыта... Однако, согласитесь - ассоциативный ряд весьма неплох... весьма неплох...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 ноя 17 6:30

ну, ладно, cейчас промолчу раз просите - только скажу что это именно вы нарушили тишину наподумать шумом своего филологического барабанчика.. у меня есть хоть не очень разбитое корыто, а у вас только шея натерта от неснимаемого барабанчика..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 ноя 17 6:34
Изменено: 03 ноя 17 6:56
Я же просил - не хамите Великой Пустоте.
Она этого не прощает...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 ноя 17 6:39
неприятно когда пустота начинает спонтанно пованивать, из самых своих глубин..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 ноя 17 6:57
Изменено: 03 ноя 17 8:00
-> 188.170.75
...
Но раз сказали "а", скажите и "б".
Скажите, может сегодня какой-то необычный день, какой-то особенный ?
Отчего так хочется напиться ? в хлам напиться и ползать по полу, как свинья по луже ?
Так напиться и так хочется, что я практически уже пьян... так пьян, что язык еле ворочается, а перед глазами проплывают недосмотренные сновидения... - Вы ведь где-то читали об этом, в каком-то журнале, в книге, может Вам об этом кто-то успел рассказать ?
(тот журнал, кстати, который Вы мне так любезно давеча подсунули, оказался совсем негодным ! одно слово - "психологи" ! меня от этого слова... сразу вспомнил, как в 3 года в детской больнице кормили - какой-то суп мутный и невнятный и зачем-то в него хлеб накрошен... я на него смотрю удивленно, не зная еще как это назвать и ложку поднять не могу, а медсестра говорит - "Все так едят и ты ешь", на что я ей пробурчал - "Не буду !" и ходил (или стоял, или сидел, или лежал) весь день голодный.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 ноя 17 7:04
Изменено: 03 ноя 17 7:11
Цитата:
Автор: 188.170.7
неприятно когда пустота начинает спонтанно пованивать, из самых своих глубин..

А Вы не дышите на нее и она перестанет Вам отвечать тем же...
... и не стряхивайте в Пустоту пепел своих сигарет...
... ведь это "только пепел твоих сигарет - это пепел империй, И это может случиться с тобой", как сказал один поэт.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 ноя 17 7:21

нет, мое дыхание чисто - вас же по делу упрекнули в невнимательности на что вы ответили залпом какого мутного ерничания..

если про напиться не шутите, то что-такое есть - питерская погода, конец недели, предверие нелепых праздников, ощущение зимы - зря наехали на данера, мне зачем-то безобразничаете Если вы про сборник Синергетика и психология, то вы просто не вчитались (или просто воcприняли в модусе лично для вас бесполезного материала) (да и смотреть нужно было сета, а не неизбежную околосинергетическую муть). Я вот в понедельник встречаюсь с близким другом - там и опрокинемся..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 ноя 17 7:35
Изменено: 03 ноя 17 10:36
Цитата:
Автор: 188.170.81
нет, мое дыхание чисто - вас же по делу упрекнули в невнимательности на что вы ответили залпом какого мутного ерничания..

Не старайтесь казаться всюду рациональным - вредно для здоровья, это я Вам как профессиональный рационалист говорю, в последний, можно сказать, момент избежавший хронического профзаболевания и профклиники специального назначения
(В Вашем журнале, опять кстати, о пагубном воздействии рациональности есть немного отметок.)
Цитата:
Автор: 188.170.81
если про напиться не шутите, то что-такое есть - питерская погода, конец недели, предверие нелепых праздников, ощущение зимы - зря наехали на данера, мне зачем-то безобразничаете

Я на него не наезжал...
Просто когда я слышу хоть какой-то голос из Израиля, мне кажется, что до меня донесет случайным ветром и веселый смех моей подруги, подруги лучших дней моей беззаботной юности, которая умерла несколько лет назад от рака в той отмеченной Б-гом стране, оставив двоих детей...
Цитата:
Автор: 188.170.81
если про напиться не шутите, то что-такое есть...
Я вот в понедельник встречаюсь с близким другом - там и опрокинемся..

Не шучу. Это вполне серьезно...
А у меня понедельник начнется, как заведено у людей интеллигентных, завтра, т.е. в субботу, но встречать его начну уже сегодня.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Если вы про сборник Синергетика и психология, то вы просто не вчитались (или просто воcприняли в модусе лично для вас бесполезного материала) (да и смотреть нужно было сета, а не неизбежную околосинергетическую муть).

Да смотрел (чуть не сказал "поклал") я на Вашего Сэта... и весь окружающий контекст тоже.
Завтра еще посмотрю, чем он Вас так обольстил. Нет, в понедельник, который... в общем, пройдусь еще раз на досуге.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 04 ноя 17 2:00

L.> .. избежавший .. клиники специального назначения

да уж, возможно непролеченное теперь вас кидает в другую крайность - иррациональной отвязной полемики..

ccылка на сета была приведена для иллюстрации вполне определенной мысли, никакого 'обольстил'.

лучше вернуться к основному посту и отписаться по сути, по продумывании, без невнимательностей и без установки на спор по эмоциональным причинам (какое чувство инспирирует негожую риторику?). Или на тему о соотношении мышления и сознания (раскрыть дилемму 'cознание не мыслит' и 'мышление в форме образов сознания').

желаю вам легкого похмелья..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 04 ноя 17 4:59
Цитата:
Автор: 188.170.75
да уж, возможно непролеченное теперь вас кидает в другую крайность - иррациональной отвязной полемики..

Диапазоны устанавливаются сугубо индивидуально. Бывает, что и не пересекаются, но это нормально.
Цитата:
Автор: 188.170.75
ccылка на сета была приведена для иллюстрации вполне определенной мысли, никакого 'обольстил'.

Ну... все-таки, есть немного ?

Цитата:
Автор: 188.170.75
лучше вернуться к основному посту и отписаться по сути...

А у Вас мало времени ? Куда-то гонят ? Спешите не опоздать ?
К чему эта суета ?
Цитата:
Автор: 188.170.75
на тему о соотношении мышления и сознания (раскрыть дилемму 'cознание не мыслит' и 'мышление в форме образов сознания').

К этой теме мы не раз еще вернемся.
Цитата:
Автор: 188.170.75
желаю вам легкого похмелья..

Обошлось без моего участия, но кое-кто выполнил программу полностью, даже с легким перебором.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9863
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 04 ноя 17 7:15
Душе глагол присущ, себя растящий сам.
-- Герактит об автопоэзе
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 04 ноя 17 21:28
Отложим основной "массив" в сторону, и пока вот о чем.

Цитата:
Автор: 188.170.75
значит у бактерии есть не только самосознание, но и сознание? вы никак не можете переключиться с филологии сознания (сознание как предельно широкая философская категория) на 'нейрософию' сознания как эмпирического (данного в самонаблюдении) сознания.

Я не знаю, какого порядка у Вас когнитивная проблема (лингвистическая, филологическая, семантическая, философская и т.д.), но способны ли Вы увидеть разницу между двумя фразами: У бактерии есть самосознание(Ваша), бактерия есть [воплощенное] самосознание(моя) ?

Они отличаются так же как (1)у меня есть отец и (2)я есть отец.

Вы это понимаете ? Как Вам еще объяснить ?
По-моему, Вы самого главного в аутопоэзе и не улавливаете.

А что будет если я скажу - я есть отец самого себя ?
Вас вообще переклинит и перекосит ?
(Вы только скажите, где у Вас кнопка системного сброса, чтобы перезагрузить до того как потроха начнут пылать синим пламенем.)

Аутопоэз это не свойство системы, которое может быть или не быть, а структурная особенность (статическая и динамическая), определенная конфигурация связей и взаимодействий. Аутопоэз нельзя просто так взять и внедрить в произвольную систему, как покрасить забор в другой цвет. Перелопатить придется все - от самого верха до самого низа. Автопоэтическая система - это качественно иная система, с совершенно другими свойствами, которые порождает фазовый переход от ЦНС к ЦУС, цель в которой зашита "аппаратно" и цель которой - сам "аппарат". Это самое короткое замыкание, которое только может быть (короче, пожалуй, только абстрактное и запредельное, статическое "абсолютно твердое тело", самоподобное всегда и везде, в любых условиях).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 ноя 17 2:38

L.> У бактерии есть самосознание(Ваша), бактерия есть [воплощенное] самосознание(моя) ?

т.е. вы согласитесь, что, являясь воплощенным самосознанием, клетка не обладает самосознанием?
распутывается этот понятийный клинч просто - 'воплощенное самосознание' (на уровне вещественного аутопоэза первого порядка), т.cк. cвязанное самосознание не есть собственно самосознание, это просто троп, фигура речи, концептуальная мнимость, которая на деле бесполезна, но чревата излишними спекуляциями. Cобственно самосознание это самосознание не связанное телесностью - это ОБРАЗ телесности (в организованном обороте), оно воплощено, но воплошено в структурах, поддерживающих относительно автономный аутопоэз более высоко порядка чем первый. По самому СМЫСЛУ понятия самосознания-сознания (как формы отражения) оно не тождественно тому что отражает - самосознание не тождественно самосознающему телу (собственно самосознание это пакет образов каков-я-есть, каким-я-был, каким-я-могу-быть, каким-я-должен-быть, каким-меня-видят, каким-меня-хотят-видеть etc). Филологии воплощения сознания в телесность может способствовать психоаналитическя традиция (напр. нойман) художественно описывающая как сознание всплывает из глубин телесности - не надо только эти художества воспринимать буквально (в абстракции от нейрологии тела).

> Вы самого главного в аутопоэзе и не улавливаете.

вы просто не различаете порядки аутопоэза, а не улавливаете 'cамое главное'. Процесс жизнедеятельности бактерии это процесс жизнедеятельности и не надо к нему подклеивать мнимость воплощенного самосознания. Cамосознание в собственном смысле возникнет еще не скоро в филогенетической шкале.

> я есть отец самого себя ? Вас вообще переклинит ?

отчего же? - это тоже концептуальная химера, но вполне понимаемая - в художественной литературе и кино этот сюжет как вы трахаете самого себя вполне себе представлен..

> Аутопоэз нельзя просто так взять и внедрить в произвольную систему,

разумеется

но это ваше вольное эссе не оспаривает ни то, что оборот порций энергии в контурах киберчерепахи не есть форма консервативного аутопоэза (система не произвольна) и что можно более-менее корректно говорить о цус, ни то, что бактерия-самосознание есть концептуальная фикция. О фикциях можно говорить (как и о том что вы трахнули себя и стали себе отцом), но из фикций (такого рода) ничего не извлечь. (Есть полезные фикции типа бесконечно удаленной точки в проективной геометрии - если вам мнится что из ваших фикций что-то извлекается, возникает содержательная теория, то вас и призывают сосредоточиться на демонстрации извлечений, а не отстаивать фикции просто как фикции.)

более того, история с черепахой допускает ведь и углубление - аутопоэз вещества-энергии в бактерии ведь тоже установлен на неживые биомолекулы, если молекулы 'автопоэтизируются', то атомы нет - аналогично как аутопоэз порций энергии в черепахе установлен на неживые схемы.. атомы ассемблируются биоаутопоэзом, но в некоторой аналогии и состояния схем черепахи ассемблируются (переключаются) оборотом энергии..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 ноя 17 20:33
Изменено: 05 ноя 17 21:04
Цитата:
Автор: 188.170.72
У бактерии есть самосознание(Ваша), бактерия есть [воплощенное] самосознание(моя).

т.е. вы согласитесь, что, являясь воплощенным самосознанием, клетка не обладает самосознанием ?

Вас что, чисто формальный момент интересует ?
Самосознание у бактерии, которая есть воплощенное самосознание - это шизофрения на элементарном витальном уровне.
(Куда-то Вас тянет засасывает как пылесосом на деструкцию, на патологии саморасщепления, саморазваливания системы и прочие "душевные" расстройства...?
Вас привлекает смерть ?)
Цитата:
Автор: 188.170.72
распутывается этот понятийный клинч просто - 'воплощенное самосознание' (на уровне вещественного аутопоэза первого порядка), т.cк. cвязанное самосознание не есть собственно самосознание...

"Собственно самосознание" - это аутопоэз(где-то там) и ничего более, но Вы частный случай настойчиво стремитесь возвести в общую норму.
Самосознание, сознание, жизнь - это формы аутопоэза, а никак не наоборот.
Цитата:
Автор: 188.170.72
Cобственно самосознание это самосознание не связанное телесностью - это ОБРАЗ телесности...

Нет, самосознание и образ это не одно и то же.
Самосознание - это процесс, обеспечивающий доступ восприятия(букв. вн-имания) к образу (ср. слушать и слышать, смотреть и видеть...)
Выше я обращал внимание на этот момент, но Вы как всегда все пропустили мимо ушей: без того, чтобы воспринимающий [в чем-то] отождествился с воспринимаемым, нельзя говорить о работе сознания вообще и самосознании в частности.
Когда тот кто воспринимает и то что воспринимается станет одним - тогда можно говорить о появлении Знания, как результата работы Сознания.
Знать - это не просто переложить с места на место.
Цитата:
Автор: 188.170.72
собственно самосознание это пакет образов каков-я-есть, каким-я-был, каким-я-могу-быть, каким-я-должен-быть, каким-меня-видят, каким-меня-хотят-видеть etc.

Ваш "пакет образов" есть продукт деятельности самосознания.
Цитата:
Автор: 188.170.72
По самому СМЫСЛУ понятия самосознания-сознания (как формы отражения) оно не тождественно тому что отражает - самосознание не тождественно самосознающему телу.

Самосознание тождественно ЖИВОМУ телу.
Цитата:
Автор: 188.170.72
Филологии воплощения сознания в телесность...

Вот у Вас голая филология сознания и получается, потому что оно не связано у Вас с телесностью.
Я же пытаюсь Вас склонить к ФИЗИОЛОГИИ(!) сознания.
Цитата:
Автор: 188.170.72
Процесс жизнедеятельности бактерии это процесс жизнедеятельности и не надо к нему подклеивать мнимость воплощенного самосознания. Cамосознание в собственном смысле возникнет еще не скоро в филогенетической шкале.

Конечно, если под сознанием и самосознанием подразумевать какую-то филологическую пену.
Цитата:
Автор: 188.170.72
я есть отец самого себя ? Вас вообще переклинит ?

отчего же? - это тоже концептуальная химера, но вполне понимаемая - в художественной литературе и кино этот сюжет как вы трахаете самого себя вполне себе представлен..

(Вот уже и переклинило)
Цитата:
Автор: 188.170.72
Аутопоэз нельзя просто так взять и внедрить в произвольную систему

разумеется

но это ваше вольное эссе не оспаривает ни то, что оборот порций энергии в контурах киберчерепахи не есть форма консервативного аутопоэза (система не произвольна) и что можно более-менее корректно говорить о цус, ни то, что бактерия-самосознание есть концептуальная фикция.

Аутопоэз - не просто циркуляция энергии, а движение, ЦЕЛЕНАПРАЛЕННОЕ ВНУТРЕННИМИ ПОТРЕБНОСТЯМИ живого организма, т.е. - ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННОЕ, и цель эта хорошо известна; если таковая цель не достигается непрерывно и постоянно, значит мы имеем дело с мертвечиной, которая уже ни к чему не может стремиться (или еще не может).
Цитата:
Автор: 188.170.72
история с черепахой допускает ведь и углубление - аутопоэз вещества-энергии в бактерии ведь тоже установлен на неживые биомолекулы, если молекулы 'автопоэтизируются', то атомы нет - аналогично как аутопоэз порций энергии в черепахе установлен на неживые схемы.. атомы ассемблируются биоаутопоэзом, но в некоторой аналогии и состояния схем черепахи ассемблируются (переключаются) оборотом энергии..

У черепахи Вашей не аутопоэз, а лишь его имитация.
Научитесь отличать ко всему прочему и аутопоэз от аутопоэтической функции (по аналогии между интеллектом и интеллектуальной функцией).
Часть не заменит целого, особенно в таких тонких материях.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 06 ноя 17 3:11

L.> Вас что, чисто формальный момент интересует ?

нет, - содержание, но оформленное чуть лучше чем диффузные представления, допускающие разговор о самосознании бактерии (тождестве самосознания и живого тела) - и крайне желательно без вздорной риторики бог знает о чем.

> Вы частный случай настойчиво стремитесь возвести в общую норму.

нет, тождество тела и самосознания это ОТСУТСТВИЕ самосознания как такового (определяемого через отражение) - это ровно такая же концептуальная фикция как отождествление эмоции и внешних форм ее выражения. Выхолащивание сути понятия.

> cамосознание, сознание, жизнь - это формы аутопоэза,

аутопозэы разных порядков а не буквально один аутопоэтический процесс. Заживление раны (аутопоэз тела) не есть аутопоэз сознания (даже аутопоэз бессознательной психики не стоит отождествлять с аутопоэзом тела в духе висцеральной теории сна). Зрение, cлух, чуство боли это формы рецепции и преобразования информации - но это не буквально один процесс, это комплекс взаимосвязанных процессов.

> самосознание и образ это не одно и то же

разумеется, опять ваша невнимательность - сказано же - в организованном обороте.

> чтобы воспринимающий [в чем-то] отождествился с воспринимаемым

здесь отождествление означает уподобление, а не буквальное отождествление (слияние) - сознание не становится осознаваемым предметом - восприятие это включение иконического образа в оборот образов сознания, переход сенсорного паттерна в психологическое качество ('оплетение' сенсорного образа структурами смысла и превращение его в образ восприятия (предсознательного) и апперцептивный образ (образ во внимании, образ сознания)).

> тот кто воспринимает и то что воспринимается станет одним

в духе квантовой психологии говорят об общей волновой функции аппарата восприятия (зрительного) и воспринимаемого - но такое представление уже не работает для акустики, запаха, осязания, мышечного чувства - да и в отношении зрения это не более чем спекуляция. ВЫ не становитесь ни в каком разумном смысле одной сущностью с камнем в восприятии или с другим живым существом. ВЫ можете лишь уподобиться им в воображении и убедить себя что глубоко прочувствовали их суть. Грубо говоря вы можете (ваша нейропсихика) воспроизвести в каком-то подобии 'законы бытия' воспринимаемого (что вы
называете знанием), cинтезировать по ним образ (модель), но не отождествиться с ним буквально (если не спекулировать о мистических планах реальности). Аутопоэзы разных порядков операционально замкнуты (хотя и возмущают друг друга).

> Ваш "пакет образов" есть продукт деятельности самосознания.

оборот образов (соответсвующих) и есть собственно самосознание - самосознание это не телесные процессы сами по себе. Явление это форма плюс содержание, есть общность в аутопоэтических организациях разных порядков (тело-образы), а содержания разные (само тело реализует только один срез пакета), поэтому и явления разные (тело не нужно отождествлять с смосознанием).

> не связано у Вас с телесностью

зачем передергиваете уже злоумышленно а не по невниманию - вы ж понимаете, что речь идет о сопряжении аутопоэзов разных порядков - нет никакой 'несвязанности'. Физиология сознания это сопряжение телесности и сознания на базе нейрологии, а не вульгарного отождествления (вульгарная теория тождества в теории сознания).

> ЦЕЛЕНАПРАЛЕННОЕ ВНУТРЕННИМИ ПОТРЕБНОСТЯМИ живого организма, т.е. - ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННОЕ

аутопоэз энергии в контурах черепахи слишком консервативен и не отвечает всем атрибутам жизни, но есть достаточные основания говорить о его целеустремленности - потребность схемы черепахи поддерживать свою активность (сопротивляться останову) вполне определенна. Тем более если положить что конструкция черепахи сформировалась в ходе эворлюционного (искусственного) процесса (черепахи без воплощенной потребности аутопоэтизировать оборот энергии не выжили). ЧЕм таким ОСОБО специфичным отличается живое со своим циклом кребса от энергетики черепахи - при достаточно грубом (конечно)
структурно-функциональном уподоблении? (мы отвлекаемся от ряда атрибутов жизни типа
cаморазмножения и обмена веществ).

> с мертвечиной

есть неживое и живое - а между ними переходные формы, и продвинутые черепахи будут странностями типа неживое тело и живое (в обобщенном смысле) искусственное сознание. Целеустремление вытекает из возмущения гомеостаза - неживое тело будет требовать гомеостазирования энерговооруженности, функциональности приводов, cенсоров - вкупе с целеустремленностью АС, робота чаппи если не назвать собственно живым (в смысле биологии тела), то и не назвать собственно мертвым (в смысле аутопоэтизирующегося сознания).

> его имитация.

имитационная (или симуляционная?) модель - когда модель становится неотличимой от явления-прообраза (модель самолета с мотором от самолета)? - и когда воплощенная модель порождает собственное явление? воспроизведение собственно человеческого сознания невозможно наверное (хотя как знать если воспитывать продвинутую машину как ребенка как гарднеры своих обезьян), но на вершине высших форм сознания (известных нам) естественному человеческому возможно придется уживаться с АС.

> Научитесь отличать

давайте вы сначала научитесь различать аутопоэзы разных порядков чтобы не приписывать бактерии самосознания и телу (обязательно живому) сознания. Наивный синкретизм не плодотворен.
[Ответ][Цитата]
 Стр.163 (189)1  ...  159  160  161  162  [163]  164  165  166  167  ...  189<< < Пред. | След. > >>