GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.163 (164)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 сен 17 4:16
Изменено: 09 сен 17 4:22, автор изменений: Luаrvik
L.>
> называю отнюдь не произвольно

вас десять раз просили указать источники где самосознанием называют инварианты базового аутопоэза, а эмоциями периферический процесс. Есть именно ваш ПРОИЗВОЛ неадекватного словоупотребления.

> убираю из предмета все лишнее

инт-сур это кастрат, интеллект порожает не только управления в рамках данной су, но порождает саму задачу на управление, осмысляет (не обязательно в виде рефлексируемых смыслов) возможность или невозможность управления - интеллект есть до су (любой) как таковой. Cур в базисе интеллекта это зрелые формы интеллекта. cур это обезглавленный кастрат.

> замусоривая его топологичность,

ну, эта 'топологичность' напоминает черновскую самоорганизацию.. не нужно понимать интеллект в виде фиксированной топологии OY-YY, топология и в большом и в малом переменна, на первый план выходит динамика, cтруктурная устойчивость динамики (по ТОму) это важный аспект, но интеллект работает на машинке катастроф (топологических), имеет смысл говорить о топологическом спектре интеллекта - на уровне ядра имеем высокопеременную топологию. Типо что на фоне медленно-меняющейся нейрональной
топологии имеется быстропеременная топология процессов разных уровней возбуждения. Есть гиперроль - ОУ, но интеллект это то свойство системы (системы-носителя интеллекта, а не системы управления которая есть только одно из воплощений (функций) интеллекта), которая еще только открывается на управление - интеллект порождает ПОПЫТКИ управления, а имеющиеся структуры-проводники подхватывают этот импульс и форматируют его. Не сразу импульсы и эффекты кристаллизуются в су (c cоотв.
топологией каналов). Чем управляет интеллект не сразу идентифицируется. Моторный интеллект (среда саморганизации синергий и cтруктуры соотв. отображений) начинает с диффузных движений (рабочая точка не идентифицирована), а су движением формируется.

> из чего по-Вашему состоит эта "среда", что это такое ?

на уровне нейрональном это пространство возможных нейродинамик
на уровне базового аутопоэза (интеллект клетки т.ск.) это пространство возможных регуляций и координаций (!) метаболизма, репликации (локальной и глобальной). Даже на уровне клетки не все вписывается в функционирование молекулярно-генетических систем управления - возможны химические агенты, которые вызывают неспецифические процессы, которые так или иначе ассимилируются клеткой. Возможны дисфункции генетической экспресии с продуцирование аномальных продуктов, которые тоже так или иначе ассимилируются. Ассимиляции могут привести к аккомодационным эффектам - перестройкам
регуляционных и координативных порядков - всегда существует некий пул субнормальных функцинальных систем, переходных режимов и состояний, именно он есть искомая среда (которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интеллект, который ранее породил штатные МГСУ (которые 'автоматные' системы и тем самым не подлинный интеллект)).

> "вакуум"... семантический

ну, налимов пытался что-то подобное выразить, но лучше было рассуждать не столько в понятиях байесовских фильтров-распаковщиков, cколько в круге понятий о самоорганизации и структурно-функциональной динамики. ВАжно было акцентироваться на изменении спектра семантического вакума (по налимову) (напр. в духе олемского - управления на параметрах порядка меняют динамику опорного поля и тем самым порождая новые закономерности управления).

> Это опять из серии

нет, это вы сверхрасширяете понятия система, управления и ресурсов чтобы это словосочетание можно было натянуть на все 'интеллектуальное' - но при малейшем уточнении этих понятий в понятии интеллекта обнаруживается то, что не вписывается в эти уточнения. Есть внутренняя среда в системе интеллекта, есть деятельности интеллекта которые не управление, помимо ресурса есть сам процесс ресурсопреобразования, который тоже требует организации - не обязательно через управление, может быть и через координацию.

> Что из приведенного списка можно отдать автоматам ?

дело не в (суб)автоматах, а в возможности самоорганизации коллективной динамики - интеллект и есть эта кондиционируемая плазма, это проектирование из пространства возможных режимов, эта среда порождения системных ответов. Вне управления порождение самого управления и соотв. cу. и в интеллекте масса сопровождающей активности - до управления дело может не дойти, а активность эта приобретает самоценное значение (ориентировки, превентивное изучение и освоение среды, альтернативное моделирование, размышления о критериях качества управления (и одно это может привести к трансформации управления (т.е. есть что-то помимо непосредственно управления в интеллекте))).

> но не свершившееся понимание.

природе вопроса более соответсвует 'подвешенное' понимание (та самая недооформленность, порождающая частные понимания), чем ЛЖЕпонимание когда частное (сур) выдается за общее.
Упрек в 'cтранности' ситуации формализации неформализуемого удовлетворяется через идею
воплощенчества - лучшей моделью самоорганизующейся динамики может быть сама самоорганизующаяся динамика. Свершивимся пониманием будет сии.

> Что активно ?

неравновесная возбудимая среда и структуры в ней с самодействием

> интеллект либо есть, либо его нет.

мне такие дихотомии не интересны - интерес представляют переходы от косного к живому (через промежуточные 'неустойчивые' протоживые формы), от физического к интеллектуальному (когда фактор информации, памяти, организации и самодействия (что станет управлением) начинают изменять 'чисто' физическое поведение), от физиологического к психическому (и сознательному).. а иначе как запустить
когнитивный котел из некогнитивного состояния? не духов же призывать вселиться или искать частоту передач радио вселенского разума.. у перехода наверняка обнаружится мозаично-ретикулярная структура накопления интеллектуальных признаков.

вопрос не в том чтобы из хаоса каждый раз рекапитулировать интеллект, а в построении эволюцинирующей среды (в смысле собственых функций по курдюмову), чтобы в актуалгенезе умственных актов возникал развивающийся спектр возможных порождений. (разумеется этой общей установке могут соответсвовать и довольно грубые поделки, вопрос в 'индексе гибкости, вписанности в иерархию контекстов, масштабе синтеза, природе неравновесия, реализации механизмов самооорганизации etc'.)

> Если интеллект предназначен для работы с переменными /cредами/, то это не значит, что будучи сам до безобразия переменным, он с ними справится,

не значит, эшбиево условие (избыточное разнообразие и состояний, и динамик) это необходимое условие, но не достаточное. Важна скорость реакции, качество интерполяций и экстраполяций опыта, уровень избыточности, уровень вклада в кондиционированиие среды (промежуточный слой), даже фактор удачи (не очень жесткий отбор, умеренная цена ошибки). Критерий устойчивости через свойства интеллекта комплексен. Можно предложить какой-нибудь внешний критерий - типо чтобы отображение данностей на нужности не сжималось бы на вредности, но так можно получить пассивные формы интеллекта.

> но о его топологии.

cкажите что-нибудь о 'топологии' интеллекта

> С интеллектом так же

ну, предживые формы (протоклетки) несли потенцию живого, а прединтеллектуальные формы как бы в полном составе включились в интеллект, если мы будем считать кардинальной функцией не управление (вторичность), а порождение. До уверенной самостабилизации есть эффекты координации и инерционности, котрые собственно и открывают пространство для интеллектуальной активности по порождению управлений и управляющих структур.

> Истинное Творчество поверх ума и разума.

как было сказано это гуманитарный кефир, творческая функция (если не мистифицировать) это функция интеллекта-ума (помимо управления). На то и ум чтобы порождать (и творческие синтезы, и синтезы воображения).

> Неуправляемая жизнь - очень печальное зрелище

ну, вцелом жизнь бесцельный поток, высшие формы жизни могут самоуправляться в соответсвии со своими (произвольными) целями. Так и интеллект только в части своих активностей подчиняет их функции управления (в меру необходимости).

> К чему-то ведь надо в конце концов его привязывать

управлению предшествует поиск управления и синтез струтктуры упрвления - этим нужно (можно) управлять - чтобы не было дурного регресса привязываемся к координации, инерционным эффектам самосборок.

помещение порождающего сектора в надстройку не должно наводить на мысль что базис первичен - базис порожден надстройкой, организованное порождение первично, базис отлаженных регуляций (суров) вторичен. РАзвитой интеллект когда ищет средства, методы решения проблем (ресурсы), то он тем более очевидно не только управляет ресурсами.

> Интеллект не может появиться в плоскости рефлексов

ну, тут вы говорили о доинтеллектуальном управлении - значит интеллект это некая добавка к управлению согласно вашим же словам. В действительности уместнее иметь в виду управление как добавку к интеллекту как порождающей среде - адаптивные сети гиперциклов, cайзеров, как современные иммунные ген-антиген-сети, это уже формы интеллекта когда собcтвенно су нет, а есть сети взаимодействий с эффектами (cамо)регуляции (контура регуляции выделяются в некоторой абстракции).

можно согласиться что интеллект в 'разрыве связи' - но тогда топология су меняется и интеллект как таковой пребывает в этом транзитном состоянии перехода от су к су. А массивные циркуляции на вставочных нейронах и олицетворяют эту основную характеристику интеллекта - порождение смыслов и намерений поуправлять.. интеллект управляющий это уже смещенный интеллект..

> в любом случае должен быть прежде управляющий.

высший контур управления с инвариантом в виде персонифицированного субъекта управления это уже вообще третичное. Управитель не суть интеллекта. У клетки нет управителя (самосознания).

определение инт это сур с гомункулом ни в какие ворота. Еще большее заужение.

> активное действующее начало.

да, возбужденная порождающая (в организованОм порядке) среда, а не работа вполне определеной сур (автоматизирпованное за борт?)

> может

даже снимая сырую информацию с сенсоров ее нужно проинтерпретировать (чего без памяти никак) - а прямая коммутация на эффекторы это же тоже моторная интерепретация стимула и форма памяти (структурной).

> Интеллект минимален ровно в том смысле, что не содержит НИЧЕГО ЛИШНЕГО.

ну, эвристика накопления впрок, избыточности это базовая эвристика интеллекта, конфликтующая, конечно с принципом экономичности - но конфликт решается мягко - рассматривается не текущая экономичность, а обобщенная, c учетом оправданности дополнительных затрат на поддержание избыточности. Как бы 'минимальная форма' интеллекта неустойчива и церебральная популяция имеет тенденцией разрастаться (а интеллект метаболитических сетей усложняться).

> В анализе сложных структур та же беда - не всегда быстро становится ясным, кто кем управляет

действительно сложные системы это не бюрократические организации, а естественные организации, где взаимодействия и циклы взаимовлияний, а не однонаправленные отношения в духе этой печально глупой итии. Единицей анализа должен быть не регулятор, а бирегулятор (взаиморегуляция) (декомпозиция теряет качество), а классика ОY-YY это вырожденный частный случай.

> а ум один

жизнь организма это единство разнообразных процессов - так и интеллект это единство разнообразных подсистем и процессов. Разнообразные композиции функций с разной относительной 'мощностью' будут давать разную картину взаимодействия функций (скажем, если прогноз слаб, то принятие решения может вообще не затребовать прогноза, ориентируясь на прошлое), разные фигуры компенсации - ум один номинально, а реально он существует в спектре типов и множестве видов.

> это слишком просто

ну, или физика самоорганизации и психофизиологические теориии сознания или.. что? cловоупражнения?

> заканчивается на биологии,

конечно нет - есть и биофизика и физикализированная информационная теория систем, есть и физические теории сознания - не нужно догматизировать междисциплинарные разделения. Сверхсложные системы требуют специфического языка для описания специфических реалий, но физикалистское понимание прогрессирует. Войну и мир пишет не физика сталкивающихся шаров, а физика самоорганизации когнитивного процесса, киберфизика ассоциативной памяти, физика эволюции ментальных структур..
ненаписанные главы будут написаны.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 сен 17 22:45
Изменено: 09 сен 17 23:19
Цитата:
Автор: 188.170.82
называю отнюдь не произвольно

вас десять раз просили указать источники где самосознанием называют инварианты базового аутопоэза, а эмоциями периферический процесс.

В моем лице вы имеете дело с самим источником.
Да, "самосознанием" я называю одну из форм самовоспроизведения; да, эмоции это телесные проявления ("отражения") чувств. И что из того ?
Не нравится - проходите мимо и юзайте общественное мнение.
Цитата:
Автор: 188.170.82
убираю из предмета все лишнее

инт-сур это кастрат, интеллект порожает не только управления в рамках данной су, но порождает саму задачу на управление, осмысляет (не обязательно в виде рефлексируемых смыслов) возможность или невозможность управления - интеллект есть до су (любой) как таковой. Cур в базисе интеллекта это зрелые формы интеллекта. cур это обезглавленный кастрат.

"Так ведь тут все дело в том, какой отец."(ИиП)
Скажите, какая система более гибкая в поведении и адаптации - с твердой периферией и мягким(программируемым) ядром или с мягкой(программируемой) периферией и твердым ядром (которое на основе единых, <> универсальных принципов рулит окраиной) ?
Что проще и экономичнее - под каждую задачу центр управления переделывать (а потом сопрягать, согласовывать, подгонять под окружение... когда ситуация "хвост вытащили - нос увяз" перерастает в хроническую болезнь), или подобрать конфигурацию настраиваемых интерфейсных модулей, соответствующую конкретной задаче ?
По-моему, ответ очевиден: неорганизованная "толпа" не выживет в условиях жесткой конкуренции, "демократия" и "либерализм" в мозгах - верный путь к самоуничтожению. Монархия, только монархия !
Цитата:
Автор: 188.170.82
замусоривая его топологичность

ну, эта 'топологичность' напоминает черновскую самоорганизацию..

Хмырь, что за манеры ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
не нужно понимать интеллект в виде фиксированной топологии OY-YY

Тогда вари очередную солянку
Я давно подозревал, что ты такой же соляночник, как... (впрочем, не будем показывать пальцем на rrr3 - нашего серебрянного принца прогнивших кастрюль).
Цитата:
Автор: 188.170.82
топология и в большом и в малом переменна, на первый план выходит динамика, cтруктурная устойчивость динамики (по ТОму) это важный аспект, но интеллект работает на машинке катастроф (топологических), имеет смысл говорить о топологическом спектре интеллекта - на уровне ядра имеем высокопеременную топологию.

В твоем "ядре" - да, имеем высокопеременный бардак.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Типо что на фоне медленно-меняющейся нейрональной топологии имеется быстропеременная топология процессов разных уровней возбуждения.

Угу, все кипит, булькает и пузырится, дым столбом и вонь на всю округу
Цитата:
Автор: 188.170.82
Есть гиперроль - ОУ, но интеллект это то свойство системы (системы-носителя интеллекта, а не системы управления которая есть только одно из воплощений (функций) интеллекта), которая еще только открывается на управление - интеллект порождает ПОПЫТКИ управления, а имеющиеся структуры-проводники подхватывают этот импульс и форматируют его.

Старые куплеты... и глупые.
Какие-то все "попытки"... идиотские...
Цитата:
Автор: 188.170.82
Не сразу импульсы и эффекты кристаллизуются в су (c cоотв. топологией каналов). Чем управляет интеллект не сразу идентифицируется. Моторный интеллект (среда саморганизации синергий и cтруктуры соотв. отображений) начинает с диффузных движений (рабочая точка не идентифицирована), а су движением формируется.

Ты, хмырь, замерз на младенческой стадии, выпал в осадок, соскребать пора и утилизировать.
Эволюция давно закончилась, нужно только адаптировать ее результат.
Цитата:
Автор: 188.170.82
из чего по-Вашему состоит эта "среда", что это такое ?

на уровне нейрональном это пространство возможных нейродинамик на уровне базового аутопоэза (интеллект клетки т.ск.) это пространство возможных регуляций и координаций (!) метаболизма, репликации (локальной и глобальной).

- это все бесплодные, виртуальные абстракции.
"Пространство возможных нейродинамик, регуляций и координаций" - это тот растворитель, который разбадяжит любую конкретику, как пустая демагогия утопит любую мысль в тоннах словесного поноса.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Даже на уровне клетки не все вписывается в функционирование молекулярно-генетических систем управления - возможны химические агенты, которые вызывают неспецифические процессы, которые так или иначе ассимилируются клеткой. Возможны дисфункции генетической экспресии с продуцирование аномальных продуктов, которые тоже так или иначе ассимилируются. Ассимиляции могут привести к аккомодационным эффектам - перестройкам регуляционных и координативных порядков - всегда существует некий пул субнормальных функцинальных систем, переходных режимов и состояний, именно он есть искомая среда (которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интеллект...).

Тебя, хмырь, послушать, так не "интеллект", а одна сплошная аномалия, болезнь, хроническая патология.
Цитата:
Автор: 188.170.82
"вакуум"... семантический

ну, налимов пытался что-то подобное выразить, но лучше было рассуждать не столько в понятиях байесовских фильтров-распаковщиков, cколько в круге понятий о самоорганизации и структурно-функциональной динамики. ВАжно было акцентироваться на изменении спектра семантического вакума (по налимову) (напр. в духе олемского - управления на параметрах порядка меняют динамику опорного поля и тем самым порождая новые закономерности управления).

Как ни затыкай, а дыра только больше становится.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Это опять из серии

нет, это вы сверхрасширяете понятия система, управления и ресурсов чтобы это словосочетание можно было натянуть на все 'интеллектуальное'...

Нет, мы ничего не расширяем. Наоборот - конденсируем, концентрируем, собираем в кучку, используя при этом совершенно классические и устоявшиеся понятия.
Цитата:
Автор: 188.170.82
но при малейшем уточнении этих понятий в понятии интеллекта обнаруживается то, что не вписывается в эти уточнения.

Не надо ничего уточнять, все уже есть, бери готовое и соединяй в правильной пропорции.
Не соединяется - учись.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Есть внутренняя среда в системе интеллекта, есть деятельности интеллекта которые не управление, помимо ресурса есть сам процесс ресурсопреобразования, который тоже требует организации - не обязательно через управление, может быть и через координацию.

И все опять сводится к утверждению - "что такое интеллект - не знаю, но знаю, что такое не-интеллект".
Цитата:
Автор: 188.170.82
Что из приведенного списка можно отдать автоматам ?

дело не в (суб)автоматах, а в возможности самоорганизации коллективной динамики...

Продуктивная "коллективная динамика" возможна только под влиянием организующего начала, направляющего и управляющего.
"Само..." - достигнет определенного равновесия, на чем все и остановится по законам все той же термодинамики.
Цитата:
Автор: 188.170.82
интеллект и есть эта кондиционируемая плазма...

Вот оно и видно, что у тебя не интеллект, а плазма... точнее протоплазма - одни попытки да никак не реализующиеся потенции.
Цитата:
Автор: 188.170.82
интеллект и есть ... это проектирование из пространства возможных режимов, эта среда порождения системных ответов.

В общем, не интеллект получается, а очередная демагогия из пары слов и трех понятий. Понятненько...
Цитата:
Автор: 188.170.82
Вне управления порождение самого управления и соотв. cу. и в интеллекте масса сопровождающей активности...

А пупок не развяжется все за всех делать ?
Что может быть глупее и бездарнее пытаться делать самому то, чего не умеешь и уметь не будешь, когда есть вполне "профессиональные" ресурсы !
Цитата:
Автор: 188.170.82
до управления дело может не дойти

Смотрю я на тебя и вижу - действительно, до управления в твоей голове и не доходит.
Цитата:
Автор: 188.170.82
но не свершившееся понимание.

природе вопроса более соответсвует 'подвешенное' понимание (та самая недооформленность, порождающая частные понимания)...

"Подвешенное" понимание свойственно тем, у кого вообще с пониманием плохо.
Информации - вагон, а что делать с ней - не знаешь, не понимаешь.
Учили одному, а научился совсем другому. Беда, однако !
Цитата:
Автор: 188.170.82
Упрек в 'cтранности' ситуации формализации неформализуемого удовлетворяется через идею воплощенчества - лучшей моделью самоорганизующейся динамики может быть сама самоорганизующаяся динамика. Свершивимся пониманием будет сии.

Шедеврально ! Шедеврально, хмыряга !
Дескать, будем делать не зная что, дабы получить не знамо чего !
Отлично !
Полная капитуляция принята и засчитана !
Цитата:
Автор: 188.170.82
Что активно ?

неравновесная возбудимая среда и структуры в ней с самодействием

Это что-то вроде кипящего бульона ? пардон, солянки ?
Чувствуешь, как недалеко ты ушел ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
интеллект либо есть, либо его нет.

мне такие дихотомии не интересны - интерес представляют переходы от косного к живому

Велосипед хочешь изобрести ? Не получится - уже сделали и без твоего участия.
Цитата:
Автор: 188.170.82
... от физического к интеллектуальному (когда фактор информации, памяти, организации и самодействия (что станет управлением) начинают изменять 'чисто' физическое поведение), от физиологического к психическому (и сознательному).. а иначе как запустить когнитивный котел из некогнитивного состояния?

Вот так: учись у Природы, малыш, не лезь в бутылку и думай своей головой, а не чужой макулятюрой !

За всю историю Земли только один "фактор" эволюции смог нарушить тупую последовательность физических взаимодействий - это появление живого существа, т.е. жизни и смерти ! Ничего лучше не придумаешь, потому что лучше только вечность.
Сколько бы ни накручивали спиралей, сколько бы ни навязывали узлов - окружность(круг) не получится, пока концы с концами не сойдутся.
Цитата:
Автор: 188.170.82
вопрос не в том чтобы из хаоса каждый раз рекапитулировать интеллект, а в построении эволюцинирующей среды (в смысле собственых функций по курдюмову), чтобы в актуалгенезе умственных актов возникал развивающийся спектр возможных порождений.

= набор слов.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Если интеллект предназначен для работы с переменными, то это не значит, что будучи сам до безобразия переменным, он с ними справится

не значит, эшбиево условие (избыточное разнообразие и состояний, и динамик) это необходимое условие, но не достаточное. Важна скорость реакции, качество интерполяций и экстраполяций опыта, уровень избыточности, уровень вклада в кондиционированиие среды (промежуточный слой), даже фактор удачи (не очень жесткий отбор, умеренная цена ошибки). Критерий устойчивости через свойства интеллекта комплексен.

То устойчивый, то неустойчивый, то устойчивый в неустойчивости... Ты уж определись в конце концов.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Можно предложить какой-нибудь внешний критерий - типо чтобы отображение данностей на нужности не сжималось бы на вредности, но так можно получить пассивные формы интеллекта.

Пассивное владение языком - это когда только на прием срабатывает.
А "пассивный интеллект" - это когда "все знаю, все понимаю, но ничего не могу и не умею". Так ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
но о его топологии

cкажите что-нибудь о 'топологии' интеллекта

Скажу, когда СУР переваришь.
Цитата:
Автор: 188.170.82
С интеллектом так же

ну, предживые формы (протоклетки) несли потенцию живого, а прединтеллектуальные формы как бы в полном составе включились в интеллект, если мы будем считать кардинальной функцией не управление (вторичность), а порождение.

Управления без порождения не бывает.
Если управляющий не тупой исполнитель, только передающий управление с места на место, то он есть и созидающий.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Истинное Творчество поверх ума и разума.

как было сказано это гуманитарный кефир

... потому что все твое творчество ограничивается кефирными представлениями.
Цитата:
Автор: 188.170.82
творческая функция (если не мистифицировать) это функция интеллекта-ума (помимо управления). На то и ум чтобы порождать (и творческие синтезы, и синтезы воображения).

Так что ты называешь "системой управления" ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
Неуправляемая жизнь - очень печальное зрелище

ну, вцелом жизнь бесцельный поток, высшие формы жизни могут самоуправляться в соответсвии со своими (произвольными) целями. Так и интеллект только в части своих активностей подчиняет их функции управления (в меру необходимости).

Части разные бывают, в твоем (и rrr3) случае, например, они исчезающе малые.
Цитата:
Автор: 188.170.82
К чему-то ведь надо в конце концов его привязывать

управлению предшествует поиск управления и синтез струтктуры упрвления - этим нужно (можно) управлять - чтобы не было дурного регресса привязываемся к координации, инерционным эффектам самосборок.

Еще раз спрашиваю - что ты называешь "системой управления" ? Какие она функции по-твоему выполняет ?
Какую существенную разницу ты находишь между естественными и искусственными СУ ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
РАзвитой интеллект когда ищет средства, методы решения проблем (ресурсы), то он тем более очевидно не только управляет ресурсами.

Тебе сто раз уже говорилось, что "управление ресурсами" - это ВНЕШНЯЯ, интерфейсная функция интеллекта.
Чем он там сам с собой наедине занимается - разговор особый.
Когда до тебя это дойдет ? Сколько можно придуриваться ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
Интеллект не может появиться в плоскости рефлексов

ну, тут вы говорили о доинтеллектуальном управлении - значит интеллект это некая добавка к управлению согласно вашим же словам.

(Это был намек на качественный переход, который, похоже, ты опять не просекаешь.)
Это перехват управления с блокированем более низкого уровня когда необходимо - "источник" управления меняется.
В моей терминологии выглядит так: к жесткому врожденному ("телесному") интеллекту рефлексов добавляется более гибкий, более пластичный компонент, подобно тому, как в свое время функционально поляризованные клетки потеснили биохимию.
А на одних базовых регуляциях, знаешь ли, дальше овоща не разовьешься... и жизнь будет овощная и смерть... тоже по-своему интеллектуальная - не зря же Природа трудилась, напрягая эволюционные мышцы.
Цитата:
Автор: 188.170.82
В действительности уместнее иметь в виду управление как добавку к интеллекту как порождающей среде...

Я не могу этого иметь в виду, поскольку для меня интеллект и управление неразделимы по определению.
Если интеллект ничем не управляет и ни на что в этом смысле не влияет, то нахрен он тогда вообще сдался ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
можно согласиться что интеллект в 'разрыве связи' - но тогда топология су меняется и интеллект как таковой пребывает в этом транзитном состоянии перехода от су к су. А массивные циркуляции на вставочных нейронах и олицетворяют эту основную характеристику интеллекта - порождение смыслов и намерений поуправлять.. интеллект управляющий это уже смещенный интеллект..

Не надо городить огород.
На интернейронах нет никакой "массивной циркуляции". Они выполняют функции локальных управляемых линий задержки на время принятия решения "наверху" - в другой епархии, где смыслы перевариваются и намерения формируются. Интернейроны это исполнительные органы интеллекта как системы управления - его "руки".
Цитата:
Автор: 188.170.82
в любом случае должен быть прежде управляющий

высший контур управления с инвариантом в виде персонифицированного субъекта управления это уже вообще третичное. Управитель не суть интеллекта. У клетки нет управителя (самосознания).

"Субъект управления"(управляющий) это интеллект.
Без управления нет интеллекта. Без интеллекта нет управления.
Цитата:
Автор: 188.170.82
определение инт это сур с гомункулом ни в какие ворота.

Без гомункула у тебя, как вижу, не получается.
Что ж, можно и с гомункулом, если так хочется и совсем не терпится, только гомункул не внутри (как давно было сказано)... а снаружи
Тело(носитель интеллекта) и есть тот самый гомункул, без которого ты жить не можешь, в любом смысле слова
А тело - это что ? Это не кожа да кости, это ВСЕ, что мы имеем. Без тела мы НИЧТО. В материальном мире, как мы знаем, даже призрачному идеальному требуется материальный носитель, на службу которому в первую очередь интеллект и поставлен, а все остальное вторично, третично, четверично и т.д.
Цитата:
Автор: 188.170.82
активное действующее начало

да, возбужденная порождающая (в организованОм порядке) среда, а не работа вполне определеной сур (автоматизирпованное за борт?)

Вот данные, информацию, знания, опыт, содержимое памяти одним словом, вполне можно назвать средой обитания интеллекта. А интеллект... нет, интеллект не среда, а активный деятель в среде.
Цитата:
Автор: 188.170.82
может

даже снимая сырую информацию с сенсоров ее нужно проинтерпретировать (чего без памяти никак) - а прямая коммутация на эффекторы это же тоже моторная интерепретация стимула и форма памяти (структурной).

Это память оперативная - "сделал дело и забыл". А "вечная" память в общем случае не нужна. Хорошо, когда есть, но можно и без нее, если источники всегда под рукой.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Интеллект минимален ровно в том смысле, что не содержит НИЧЕГО ЛИШНЕГО

ну, эвристика накопления впрок, избыточности это базовая эвристика интеллекта, конфликтующая, конечно с принципом экономичности - но конфликт решается мягко - рассматривается не текущая экономичность, а обобщенная, c учетом оправданности дополнительных затрат на поддержание избыточности.

"Чистый" интеллект в памяти не нуждается. Память - такой же ресурс, как и все остальные. И что-то накапливается не в интеллекте, а опять-таки во внешних ресурсах, во внешних по отн. к нему накопителях.
Цитата:
Автор: 188.170.82
В анализе сложных структур та же беда - не всегда быстро становится ясным, кто кем управляет

действительно сложные системы это не бюрократические организации, а естественные организации, где взаимодействия и циклы взаимовлияний, а не однонаправленные отношения в духе этой печально глупой итии.

Если совсем не учитывать собственные интересы, то можно договориться и до того, что интеллект - глупая марионетка, болтающаяся на веровочках внешних данных. Тогда он становится трубой, неким преобразователем, функцией по типу "вход-выход", возвращаясь по сути в рефлекторное состояние, но так не получится ни с одним живым существом. Даже бактерия в своем масштабе будет сопротивляться.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Единицей анализа должен быть не регулятор, а бирегулятор (взаиморегуляция)...

... это который "тяни-толкай" ?
Голосование голосованием, конечно, но решение должен принимать кто-то один, иначе боком все пойдет и боком же выйдет.
Но, кстати, интеллекту не всегда удается продавить свое решение, у других подсистем порой находятся аргументы посерьезнее - это факт. В реальности интеллект и не должен все подминать под себя, а то элементарно "защита от дурака" не сработает. Внутри интеллектуальной системы (опять же от состава зависит) интеллект не монополист, а "один из".
Цитата:
Автор: 188.170.82
а ум один

ум один номинально, а реально он существует в спектре типов и множестве видов.

Если здесь вообще уместно говорить о каком-то "интеллектуальном многообразии", то только иерархическом, которое, однако, немедленно теряет всякий смысл при решении действительно интеллектуальных задач - тех, для которых нет готового алгоритма решения.
Цитата:
Автор: 188.170.82
это слишком просто

ну, или физика самоорганизации и психофизиологические теориии сознания или.. что? cловоупражнения?

"Физика самоорганизации" не дотягивает даже до простейшей биологии, а "психофизиологические теории сознания" не поднимаются выше гипотез, оставаясь т.о. теми самыми словоупражнениями и чаще всего - многообильными словоиспражнениями...
Цитата:
Автор: 188.170.82
заканчивается на биологии

конечно нет - есть и биофизика и физикализированная информационная теория систем, есть и физические теории сознания - не нужно догматизировать междисциплинарные разделения.

Пользы от этих гибридов немного.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Сверхсложные системы требуют специфического языка для описания специфических реалий, но физикалистское понимание прогрессирует. Войну и мир пишет не физика сталкивающихся шаров, а физика самоорганизации когнитивного процесса, киберфизика ассоциативной памяти, физика эволюции ментальных структур..

А я всегда считал (и не только я), что "Войну и мир" написал Лев Толстой, а не коллектив разномастных абстрактных физических теорий.
Понимание физического должно быть физическим, понимание билогического - биологическим, психического - психическим, лингвистического - лингвистическим и т.д., а язык описания(!) может быть разным, практически произвольным - какой в уши легче войдет.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 сен 17 5:34
Изменено: 10 сен 17 5:50, автор изменений: Luаrvik
L.>
> В моем лице вы имеете дело с самим источником.

это называется идиолектом, частным неадекватным (норме и существу дела) словоупотреблением

> Скажите, какая система более гибкая в поведении и адаптации

вы исходно представляете ситуацию неточно - и у ядра и у перферии есть свои меры устойчивости, ядро более устойчиво. НО твердость не значит устойчивости. В одних условиях устойчиво твердое, в других - пластичное. В одних комбинациях условий устойчива система с твердым ядром и пластичной периферией, в иных - с пластичным ядром и твердой периферией (юпитер-земля, ОС/приклад-интеллект). У ЕИ периферия как бы жесткая - навыки, язык, перцептивные схемы, а ядро 'горячее' и способно расплавлять
неэффективный навык и перцептосхемы, осмыслять языковые формы и порождать сначала смысл, а потом его рефлексию и экспрессию (в соотв. формах). В голове у жесткого монарха пластичный ум.

> используя при этом совершенно классические и устоявшиеся понятия.

речь не о термино-понятиях, а об сверхрасширении их содержания или неуместном использовании.

Можно было бы сказать что интеллект это обобщенная система обобщенного управления обобщенными ресурсами - но смысл обобщений нужно специально раскрыть - ибо СТРОГО интеллект не фиксированная система, не только управляет и управляет не только ресурсами.

> И все опять сводится к утверждению

Да, твердо аргументировано что инт НЕ сур. В интеллект входят мотивы системности, управления и ресурсности - как входит и другое, о чем много сказано, просто вникайте.

> под влиянием организующего начала,

у вас аберрация типа ньюпой - вот материальный объект и без субъектного организующего начала он ни на йоту не изменится. Организующее начало простых форм самоорганизации - принцип стационарности действия, без спонтанной перестройки структуры не обеспечить потоки, обеспечивающие вынуждающие градиенты. Cначала нет организации организующих принципов в персону - потом в голове персоны имеют место аналогичные организующие принципы (диссипация в диссипативном канале памяти) не организованные как гомункулюс-персона. могут быть интеграции типа субперсон, но они все-равно 'промежуточные'.
Организующее сознание на толстой подушке самоорганизующегося бессознательного (с интерфейсом в подсознании). И выросло сознание из бессознательной психики (и в онтогенезе, и в филогенезе).

> Это что-то вроде кипящего бульона ?

нет, изучай вопрос о возбудимых средах (разных видов). Бульон как раз НЕ возбудимая среда.

> Так что ты называешь "системой управления" ?

не я называю, а что назывется стьандартно.

система управления управляет (и у нее свои подчиненные подфункции), а обобщенная система интеллекта готовит почву для управления, cтавит задачу на управление (вообще обнаруживает проблемы), формирует систему управления, воспринимает, живет своею жизнью если угодно, обучается, воображает, творит, осмысляет, общается, оценивает и переживает оценки и отношения, ориентируется в мире и в себе, ищет - как в обществе
(аналогия на Сообщество разума минского) есть подсистема управления, но определение общества (вспоминай парсонса) (обобщенной системы интелекта) не сводится к подсистемной функции. НЕ все в интеллекте управляемо, а что управляемо не есть управление. В этом сама суть порождающей способности (которая интеллект) - при
кондиционировании среды действущей периферией саморганизующиеся ответы не детерминировны полностью - интеллект это поток актов понимания и осмысления (которые на периферии вызывают более оформленные движения), это отчасти управляемая самоорганизация, но суть происходящего не в управлении (оно может быть разных степеней), а в порождающей самоорганизации. Это не пустой треп - вспоминайте архитектуры сopycat хофштадтера или LIDA франклина (cамоорганизация кодов при 'отжиге' и на рециркуляциях между оперативной и ассоциативной памятью).

> Тебе сто раз уже говорилось, что "управление ресурсами" - это ВНЕШНЯЯ, интерфейсная функция интеллекта.

вот тебе в тысячный раз и говорится что не своди определение интеллекта к внешней функции.

> к жесткому врожденному ("телесному") интеллекту рефлексов добавляется более гибкий, более пластичный компонент

это онтогенетический порядок - интеллект вырос не из жесткой физики, а из весьма пластичной биохимии гиперциклов и сайзеров (чего подобного), эволюционирующего аутокатализа, оцененной на значимость информации. 'Плазма' интеллекта как
сопряженное пространство возможных (суб)порядков регуляции аутопоэзирующейся динамики изначально сопровождала надфизическое. Базис интеллекта это конденсации этих возможностей и нейстойчивых эффектов самодействия. Базис это отчужденный интеллект. C иерархической эволюцией аутопоэза и 'плазма' интеллекта отчасти конденсировалась в надстройке в виде возникновения (самоорганизации) специфических (что у величковского называется метасимволическими координациями) нейродинамик из пространства возможных нейродинамик.

> На интернейронах нет никакой "массивной циркуляции".

ну, в большом мозге ассциативные нейроны это подавляющая доля из всех, а массивные циркуляции могут в разной степени затрагивать периферию - просто изучай вопрос. Cкажем, Игра коммутаций функционально сегрегерованных петель в тех же связях базальных ганглий с фронтальной корой, гиппокампом и таламусом и есть субстрат интеллекта-в-действии (при организации поведенческого акта) - вписывание моторного замысла в ситуацию, поведенческий и мотивационный контекст, анализ прогноза и проч. обстоятельства. C постепенным перемещением активности на премоторные области. И интеллект это не работа готовой моторной программы, а процесс ее сборки (самоорганизации) и корректировок при исполнении.

> Без управления нет интеллекта.

интеллект начинался с неустойчивых (cистемно неинтегрированных) регуляций, c генерации и селекции возможных регулирующих порядков. Интеллект занимается и иными вещами помимо управления.

> интеллект не среда, а активный деятель в среде.

интеллект с деятелем это только особая форма интеллета, интеллект начинался (ЭТА СТАДИЯ НАС И ИНТЕРЕСУЕТ) без деятеля - даже в смысле телесно-волощенного интеллекта клетки - компартментификация не была изначально полной. Интеллект начинался на эффектах самостабилизации на сетях гиперциклов (квазивидов). Ретикулярный мотив это фундаментальное. Ретикулярией может быть не только нейросеть, возможны интеллектуальные иммунноиды и 'интеллектуальное' поведение экосистем или сообществ типа муравейника.

> но можно и без нее

без памяти интеллект в принципе не возможен

> "Чистый" интеллект в памяти не нуждается

в памяти может не нуждаться реактивирующаяся циркуляция типо видеообратки, но это не интеллект, поcтоянно случайный выбор это тоже не интеллект. Внешние носителя памяти это при строгом логическом разделении машины, программы и ленты, - а естественный интеллект только отчасти моделируется машиной тьюринга.

> но решение должен принимать кто-то один,

лидер это продукт групповой самоорганизации, лидеры ситуационны вообще говоря, cистемная реакция мозга/интеллекта это продукт самоорганизации. Лидирующий центр может задавать несущую частоту, но решение (интегральный ответ) это модулированная синергия. Отпирающие ворота 'одни' - но не они синтезируют чему отпирается путь.

> немедленно теряет всякий смысл при решении действительно интеллектуальных задач

? неалгритмическое решение и означает синтез программы действий - и желательно чтобы было большое многообразие возможных синтезов - а иначе как систематически находить более-менее приемлемые решения на неожиданные (нетипизированные) вызовы?

> что "Войну и мир" написал Лев Толстой

там что происходило в голове толстого? там сидел маленький управленец и водил рукой толстого?

> психического - психическим

это не понимание как существует расслоенный ЕДИНЫЙ мир. Описательная биология сменилась системной и молекулярно-генетической. Феноменологическая психологшическая биллетристика сменилась когнитивными науками. Феноменологического понимания психического мало - нужно понимание через механизмы - порождения, cостояния, процессы, cтруктуры, динамики, функции (роли в системе), а это ТРЕБУЕТ физического языка и понимания.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 сен 17 21:29
Изменено: 11 сен 17 16:19
Цитата:
Автор: 188.170.74
В моем лице вы имеете дело с самим источником.

это называется идиолектом, частным неадекватным (норме и существу дела) словоупотреблением

Так всегда бывает, до поры до времени.
А придумывать новые слова, экзотические термины - похабное занятие. Лучше старые понятия переформатировать, тем более, если мутнее-мутного определенные.

Повторяю: эмоции так же соотносятся с чувствами, как [вербальный] язык с мыслями.
Цитата:
Автор: 188.170.74
какая система более гибкая в поведении и адаптации

вы исходно представляете ситуацию неточно...

Я представляю так, как это может быть реализовано на практике, учитывая существующие ограничения.
Цитата:
Автор: 188.170.74
... и у ядра и у перферии есть свои меры устойчивости, ядро более устойчиво. НО твердость не значит устойчивости.

Ядро более устойчиво и в этом смысле более твердое.
Цитата:
Автор: 188.170.74
В одних условиях устойчиво твердое, в других - пластичное. В одних комбинациях условий устойчива система с твердым ядром и пластичной периферией, в иных - с пластичным ядром и твердой периферией (юпитер-земля, ОС/приклад-интеллект).

Я говорю об активной системе, активность которой возможна только с периферией пластичной, иначе наружу просто ничего не выйдет или всегда будет выходить одно и то же.
(NB! Кумулятивный функционал ОС, кстати, определяется не функциями ее компактного [консервативного] ядра, а многообразием подключаемой периферии.)
Цитата:
Автор: 188.170.74
У ЕИ периферия как бы жесткая...

А вот я думаю, что ровно наоборот.
Пример не очень удачный, точнее опасный, но все же: магнит и его поле - без жесткой структуры (буквально кристаллизованной) поле не получить, которое (здесь) аналог управляющего воздействия.
Интеллект скорее сито, чем центрифуга.
Цитата:
Автор: 188.170.74
В голове у жесткого монарха пластичный ум.

Да не только ум в голове. Там много всякого намешано, что не только от ума, а, скажем, и от плохой наследственности. Гибкость ума - это не пластичность его структуры (что было бы для него катастрофой).
Гибкость - это опять-таки внешняя характеристика, соотносимая с качествами управляющих воздействий.
Цитата:
Автор: 188.170.74
используя при этом совершенно классические и устоявшиеся понятия.

речь не о термино-понятиях, а об сверхрасширении их содержания или неуместном использовании.

Если использую, значит считаю уместным.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Можно было бы сказать что интеллект это обобщенная система обобщенного управления обобщенными ресурсами - но смысл обобщений нужно специально раскрыть - ибо СТРОГО интеллект не фиксированная система, не только управляет и управляет не только ресурсами.

Что, тесно ? Некуда развернуться ? Вот так управление и работает
(Есть такая порода людей, которые и сами ничем не управляют (потому что не могут и не умеют) и другим норовят палки в колеса понатыкать.)
Цитата:
Автор: 188.170.74
И все опять сводится к утверждению

Да, твердо аргументировано что инт НЕ сур.

Ваше мнение - не аргумент... от слова "совсем".
Цитата:
Автор: 188.170.74
В интеллект входят мотивы системности, управления и ресурсности - как входит и другое, о чем много сказано, просто вникайте.

Не хочу, не желаю я вникать в Ваши астроло... пардон, психологические интерпретации. Пусть этим женщины и дети занимаются.
Цитата:
Автор: 188.170.74
под влиянием организующего начала

у вас аберрация типа ньюпой - вот материальный объект и без субъектного организующего начала он ни на йоту не изменится.

Так ведь там речь шла вроде не об изменениях материального объекта, но о некоей "коллективной динамике" группы объектов ?
Нехорошо, нехорошо поступаете !
Цитата:
Автор: 188.170.74
Организующее начало простых форм самоорганизации - принцип стационарности действия, без спонтанной перестройки структуры не обеспечить потоки, обеспечивающие вынуждающие градиенты.

В физическом мире, где орудуют простые формы, никакой спонтанности не бывает - там все четко, как в аптеке.
Если мы где и сможем найти спонтанность, так это в головах наблюдателей.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Cначала нет организации организующих принципов в персону - потом в голове персоны имеют место аналогичные организующие принципы (диссипация в диссипативном канале памяти) не организованные как гомункулюс-персона.

Человек (да и все остальные живые) рождается УЖЕ персоной. Создавать ничего не нужно, нужно только осознать свою персональность.
Цитата:
Автор: 188.170.74
могут быть интеграции типа субперсон...

(... метаперсон, метасубперсон, субметаметасубподнадперсон...)
Вы специально деревья городите, чтобы леса не видеть ?
Цитата:
Автор: 188.170.74
Организующее сознание на толстой подушке самоорганизующегося бессознательного (с интерфейсом в подсознании). И выросло сознание из бессознательной психики (и в онтогенезе, и в филогенезе).

Ну, конечно, чего там мудрить - это же как дважды два об асфальт ! БАЦ ! и все чики-пуки !
Цитата:
Автор: 188.170.74
Это что-то вроде кипящего бульона ?

нет, изучай вопрос о возбудимых средах (разных видов). Бульон как раз НЕ возбудимая среда.

По отношению к интеллекту что бульон, что возбудимая среда - одна и та же мазня.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Так что ты называешь "системой управления" ?

не я называю, а что назывется стьандартно.

система управления управляет

- вот это и есть стандартное определение ?

Цитата:
Автор: 188.170.74
... обобщенная система интеллекта готовит почву для управления, cтавит задачу на управление (вообще обнаруживает проблемы), формирует систему управления, воспринимает, живет своею жизнью если угодно, обучается, воображает, творит, осмысляет, общается, оценивает и переживает оценки и отношения, ориентируется в мире и в себе, ищет - как в обществе (аналогия на Сообщество разума минского) есть подсистема управления, но определение общества (вспоминай парсонса) (обобщенной системы интелекта) не сводится к подсистемной функции.

А чего так мало ? Надо бы еще страницы три-четыре накалякать да пару фолиантиков о том, что делает "обобщенная система интеллекта".
Побольше туда забухать, чтобы совсем не продохнуть было, чтобы еще тысячу лет разгребали...
Варить так варить ! Солянку так солянку !
Цитата:
Автор: 188.170.74
НЕ все в интеллекте управляемо, а что управляемо не есть управление. В этом сама суть порождающей способности (которая интеллект) - при кондиционировании среды действущей периферией саморганизующиеся ответы не детерминировны полностью - интеллект это поток актов понимания и осмысления (которые на периферии вызывают более оформленные движения), это отчасти управляемая самоорганизация, но суть происходящего не в управлении (оно может быть разных степеней), а в порождающей самоорганизации. Это не пустой треп...

Да, скорее пьяный... треп.
...
Интеллект порождает, конечно порождает - собирает новые функциональные системы и генерирует алгоритмы взаимодействия их элементов, что (помимо прочего) и названо "управлением ресурсами".
В том, что Ваши представления об управлении весьма скудны, я давным-давно убедился.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Тебе сто раз уже говорилось, что "управление ресурсами" - это ВНЕШНЯЯ, интерфейсная функция интеллекта.

вот тебе в тысячный раз и говорится что не своди определение интеллекта к внешней функции.

Определение интеллекта - тот случай, когда "субстратное", например, определение ничего не определяет.
Моделируя ЕИ мы переносим его функции на другой носитель, свойства которого уже не имеют решающего значения. (Про Солнце можно сказать, что это не только когда "светит и греет", но и что оно есть раскаленный газовый шар и т.д. Если же нам нужно не само Солнце, а чтобы было светло, то... мы даже потребность(!) свою выражаем через функцию.)
Чем интеллект является сам в себе - по сути это и неважно, как сделаем - тем и будем пользоваться, главное, чтобы работал как надо. Даже автомобиль для многих водил остается черным ящиком, как кукла для ребенка.

Приписывать же интеллекту какие-то дополнительные внешние функции кроме управления... вот ради того, чтобы компактифицировать интеллект и предлагалось провести ревизию и освободить от всего лишнего и наносного, очистить от автоматизмов, которые могут быть оформлены в виде т.н. "интеллектуальных функций" (но не "функции интеллекта"(NB!)), которые требуют только адекватного управления и организации.

У вас получилась и постоянно получается какая-то жижа в остатке, но потому лишь, что вы и не пробовали наводить порядок, не включали сам интеллект при анализе интеллекта; вам другие дали что нашли и сказали - "ходи вокруг, смотри, но руками не трогай", как в стриптизном заведении. Рефлексия сработала формально - не вдаваясь в подробности, и одно из объяснений этому - возможный страх, что разобрав на части вы не соберете обратно как было или что вас не соберут до прежнего состояния. Ковыряться в собственных мозгах - дело опасное.

В случае ИИ определение интеллекта через функциональный интерфейс совершенно оправдано, потому что нам нужно "ездить", а не "шашечки"; нам нужна действующая система, а не красивые фантики-бантики, которых на базарах да рынках лохам торгуют.
Цитата:
Автор: 188.170.74
к жесткому врожденному ("телесному") интеллекту рефлексов добавляется более гибкий, более пластичный компонент

интеллект вырос не из жесткой физики, а из весьма пластичной биохимии гиперциклов и сайзеров (чего подобного), эволюционирующего аутокатализа, оцененной на значимость информации. 'Плазма' интеллекта как сопряженное пространство возможных (суб)порядков регуляции аутопоэзирующейся динамики изначально сопровождала надфизическое. Базис интеллекта это конденсации этих возможностей и нейстойчивых эффектов самодействия. Базис это отчужденный интеллект. C иерархической эволюцией аутопоэза и 'плазма' интеллекта отчасти конденсировалась в надстройке в виде возникновения (самоорганизации) специфических (что у величковского называется метасимволическими координациями) нейродинамик из пространства возможных нейродинамик.

Интеллект вырос из необходимости, из жизненно важной потребности в более гибком управлении ресурсами.
Для ресурсов интеллект как едкий растворитель - то, что было твердым, станет мягким и податливым, иначе смерть от удушья.
Цитата:
Автор: 188.170.74
На интернейронах нет никакой "массивной циркуляции".

ну, в большом мозге ассциативные нейроны это подавляющая доля из всех, а массивные циркуляции могут в разной степени затрагивать периферию - просто изучай вопрос. Cкажем, Игра коммутаций функционально сегрегерованных петель в тех же связях базальных ганглий с фронтальной корой, гиппокампом и таламусом и есть субстрат интеллекта-в-действии (при организации поведенческого акта) - вписывание моторного замысла в ситуацию, поведенческий и мотивационный контекст, анализ прогноза и проч. обстоятельства. C постепенным перемещением активности на премоторные области.

- эту бредятину пропускаем. Далее:
Цитата:
Автор: 188.170.74
И интеллект это не работа готовой моторной программы, а процесс ее сборки (самоорганизации) и корректировок при исполнении.

Ты, похоже, сам с собой споришь ?
Сборка это не самоорганизация, которой она представляется только извне, а уж коли есть сборщик, коли есть разделение функций, то ОРГАНИЗАЦИЯ... от его - сборщика - имени... целенаправленная.
Впрочем, об ассемблирующих "свойствах" интеллекта тебе еще несколько лет назад говорилось, ты только повторяешь... как всегда, родной, все как всегда ! эволюция на тебе отдыхает !
Цитата:
Автор: 188.170.74
Без управления нет интеллекта.

интеллект начинался с неустойчивых (cистемно неинтегрированных) регуляций, c генерации и селекции возможных регулирующих порядков. Интеллект занимается и иными вещами помимо управления.

Ну, так когда не знают чем заняться, то чем только не занимаются, кроме прямых обязанностей !
Вот, например, когда коту делать нечего, он тоже... "занимается и иными вещами помимо" ловли мышей.
Цитата:
Автор: 188.170.74
интеллект не среда, а активный деятель в среде.

интеллект с деятелем это только особая форма интеллета...

Не "интеллект с деятелем", а как сказано - интеллект =деятель.
Цитата:
Автор: 188.170.74
интеллект начинался (ЭТА СТАДИЯ НАС И ИНТЕРЕСУЕТ) без деятеля...

Тебе про Фому, а ты все про Ерёму, о чем-то своем, наболевшем...
Деятель, к твоему сведению, появляется на свет божий раньше интеллекта (высших его форм, если расслаивать).
Чтобы чем-то управлять, нужно сначала ИМЕТЬ это управляемое, а в твоей размазне, надо полагать, все появляется сразу и одновременно, по мановению волшебной палочки - самоорганизация ведь, ёрш твою медь !
Цитата:
Автор: 188.170.74
но можно и без нее

без памяти интеллект в принципе не возможен

Интеллект без памяти (кроме оперативной) не только возможен, но единственно в таком виде он и существует - это принципиально !
Цитата:
Автор: 188.170.74
"Чистый" интеллект в памяти не нуждается

в памяти может не нуждаться реактивирующаяся циркуляция типо видеообратки, но это не интеллект, поcтоянно случайный выбор это тоже не интеллект. Внешние носителя памяти это при строгом логическом разделении машины, программы и ленты, - а естественный интеллект только отчасти моделируется машиной тьюринга.

Это очередные аргументы такие ?
Мелко плаваешь, рыбанька !
Интеллекту вообще без разницы, какие "данные" обрабатывать - с периферии или из локальной памяти, что подтверждается многочисленными наблюдениями и зафиксировано в соответствующих работах, которые ты не читал...
А знаешь, почему ему все равно ? Потому что... (сейчас я произнесу фразу абсолютно крамольную и для двоих мозгов совершенно запредельную)... потому что интеллект (NB!) вообще не работает ни с данными, ни с информацией, ни со знаниями
Цитата:
Автор: 188.170.74
но решение должен принимать кто-то один

лидер это продукт групповой самоорганизации, лидеры ситуационны вообще говоря...

Что ты об этом знаешь, смешной ты человек !
Цитата:
Автор: 188.170.74
немедленно теряет всякий смысл при решении действительно интеллектуальных задач

? неалгритмическое решение и означает синтез программы действий...

Решение, когда оно будет найдено, непременно преобразуется в алгоритмическое, иначе и искать не стоит, иначе получится как всегда - "Оно САМО так произошло, по стечению обстоятельств, никто не виноват, это силы природы ! ничего не знаю, не был, не состоял, не являюсь..."
(Каждый новый порядок влечет за собой определенную ответственность)
А вот "поиск" алгоритма - его синтез на пустом месте - трудно будет в жесткий алгоритм засунуть.
Тут не столько алгоритм нужен, сколько зоркий взгляд, внимательность, наблюдательность, определенная готовность к тому, что вдруг из-за угла выскочит кролик... искусство ждать, ничего не делая, но быть постоянно на взводе, дабы подловить (как на охоте) неожиданную, где-то блуждающую в потемках мысль - вот такого сорта нужна т.н. "неалгоритмичность", когда алгоритмы попросту выключены из работы, т.е. когда казалось бы вообще ничего не происходит... Ассоциации могут сработать в непросчитываемой ситуации ("невычислимой", потому что ресурсов для расчета не хватит, а не потому что хаос миром правит, но многие именно так воспринимают - "кто угодно виноват, бардак первородный, но только не я" ).
Подобное "стечение обстоятельств" следовало бы назвать управлением в хаосе...
Цитата:
Автор: 188.170.74
что "Войну и мир" написал Лев Толстой

там что происходило в голове толстого? там сидел маленький управленец и водил рукой толстого?

Там рукоблудил маленький зеленый чертик со свинячьим рылом
... может и не один.
Цитата:
Автор: 188.170.74
психического - психическим

это не понимание как существует расслоенный ЕДИНЫЙ мир.

Существует, существует, но при всем при этом не бывает полтора варианта.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 12 сен 17 5:33
Изменено: 12 сен 17 16:10, автор изменений: Luаrvik
L,> Так всегда бывает, до поры до времени.

если есть концептуальная новизна и более глубокое проникновение в суть предмета... но и чувства, и эмоции это различаюшиеся внутренние процессы (основания различий приводились). Метафору 'язык эмоций' не надо понимать буквально - эмоции это не только экспрессивные проявления. Эмоции как проявления чувств это просто наивное слопоупотребление.

> как это может быть реализовано на практике,

если что-то пока не может быть реализовано практически (дефицит вычмощностей, отсутсвие 'тонко иннервированной' механотроники, неразвитость функциональной электроники в некоторых классах) это не повод думать что в голове жесткого монарха механический органчик. Ограничения с научным и технологическим прогрессом ослабевают - нужно думать перспективно.

> Ядро более устойчиво и в этом смысле более твердое.

нет, еще раз - более устойчивым в определенных условиях может не быть твердым. Ядро следует мыслить в некоторых режимах (которые составляют существо дела) более пластичным чем периферию. Устойчивость ядра может обеспечиваться динамически (инерционно или самостабилизацией) или гарантироваться более-менее жесткой ядерной инфраструктурой.

> Кумулятивный функционал ОС, кстати, определяется не функциями ее компактного [консервативного] ядра, а многообразием подключаемой периферии

нет, вы путаете функционал OC c общим функционалом системы (OC+P)

> магнит и его поле

если бы магнит был мыслящим, то мы не считали бы что внешнее поле (напр. cнимаемое сквидами с головы) порождено внутренней жесткой структурой магнитных доменов. Пример неадекватный - более адекватный пример это система движущихся проводников с током, поле которых меняет их движение, что в свою очередь меняет поле. Но все равно эти аналогии неточные - систему проводников считать ядром или периферией было бы неточно.

> Гибкость ума - это не пластичность его структуры

гибкость ума это пластичность умственной активности - рассмотрение вопроса многосторонне, рефлексия оснований умозаключений, учет разных т.зр., cитуационность, недоктринерство - если эту ментальную динамику вы думаете реализовать жестко как органчик, то вы что-то явно путаете.

еще раз - управляющее воздействие (независимо от жесткости его проведения) должно зародиться, сформироваться и созреть - для чего нужна глубокоэшелонированная среда организованного порождения (многофазного ассоциативного синтеза). Чем нетипичнее кондиционирование среды порождения, тем неустойчивее и 'энтропийнее' процесс порождения, тем более обнажается суть интеллекта как порождаюшей непреддетерминированный ответ среды (ответ внутренней среды внешней среде).

> палки в колеса понатыкать

еще раз - интеллект это НЕ сур. ИНтеллект это СВОЙСТВО системы, включая и су. Cистема и ее свойство это разные категории... Cистемы или материальны или идеальны (типа правил игры в шахматы или в математику), а интеллект как свойство СТРОГО НЕ система управления (материализованная или идеальная). Интеллект это свойство, возникающее на взаимодействии порождающих факторов (рецепции и реагирования, памяти, управления,
эволюции-адаптабельности-обучаемости, cамовоспроизведения, cамоорганизации и проч.) - система это система-носитель (и с подсистемой, cкажем, регуляции), а интеллект это свойство системы к порождению поведения со значением для самой системы (на ее собственных основаниях). ИНтеллектуальное управление обеспечивается инетеллектом - как управляющая система возможна без собственного интеллекта, так и интеллект это порождение многих процессов в системе, которые не интегрируются 'на управление'
(внешнее или внутреннее) в обязательном (исключительном) порядке.

> Нехорошо, нехорошо поступаете !

... коллективная динамика это материальное явление, оргэффекты в коллективной динамике группы, нейронных ассоциаций (в голове лидера) не требуют персонализации. ПЕрсона это продукт безличных организующих сил - персонификация (индивидуальное сознание) включается в действие организующих сил, но никогда персональность не вытесняет действительную порождающую основу (безличное).

> рождается УЖЕ персоной.

эта ... как и мифотворчестиво о сотворении мира - вот великий орел отрыгнул и возник первый человек. Персона это совокупность содержаний самосознания, герой автобиографиче5ского нарратива - никакой персоны при рождении нет - есть предорганизованная ранняя психика, микросоциальная среда, местоимение первого лица, но нет персоны кроме как в возможности - фокус сборки персональности вовсе не жестко гарантирован, интеграция психического может быть аномальной.

> Создавать ничего не нужно

ну, в смысле персонификации ии создавать (на основе адекватного понимания) много чего нужно

> чтобы леса не видеть ?

... настояший лес соcтоин из деревьев, лес вообще может быть одним деревом - персона это не данность, как истинное понимание леса и дерева это понимание их в развитии, что не великий орел отрыгнул первосемечко перводерева.

> БАЦ ! и все чики-пуки !

ровно так у вас - бац и персона, бац и самосознание у бактерии, бац и сур

> Ваши представления об управлении весьма скудны, я давным-давно убедился.

нет, это вы ... не различаете управления как функции в организации и управления в смысле технической теории управления. В смысле технической системы управления интеллект не су, в смысле оргуправления интеллект принадлежит либо всей бюрократической машине, либо отдельным управленцам - в любом случае интеллект это не просто су - бюрократический интеллект не весь интеллект, а интеллект управленца не только управляет. ВЫ управление склонны понимать диффузно, вот ЛПР что-то задал, вот
подчиненные забегали - это все взятое широко не есть система (определенная), а взятое регламентно не есть интеллект. Не говоря уже о том, что 'широкое управление' управляет не только ресурсами - но и собою, процессом ресурсопреобразования, целями ресурсопотребления. И интеллект не только су, а вся совокупность деятельности ума. Cлишком много неадеквата в формуле инт-сур. иНтеллект интегрирован не вокруг управления, без которого никак (есть и не управляемое в интеллекте), а вокруг порождения смыслов - целеопределения, ориентировок, представления проблем, поиска решений, - при этом формируются суры, но не они суть интеллекта.

> наводить порядок

порядок с теорией управления давно наведен, есть проблема интеллектуализации су, но интеллектуальная су это ТОЛЬКО СУ, а интеллект это более обшее свойство чем оказание на ОY управляющих воздейсвий сообразно регламентной цели (или регламентной системы целеопределения). ИНтеллект это майнинг смыслов - часть смыслов замыкается на проблематику управления, часть на иные проблемы (творчество как самоактуализация, общение не как манипуляция собеседником, исследовательская активность с открытой акцепцией (управляется, но интеллект это именна эта акцепция, осмысление нового - часть смыслов под новые управления, часть смыслов продолжае аутопоэз интеллекта в его истинном качестве, более общем чем сур)).

еще раз - вы заужаете интеллект только до управляющего интеллекта - и вообще до сура, который как определенная система есть только продукт интеллекта, а как 'неопределенная система' не есть система.

> В случае ИИ определение интеллекта через функциональный интерфейс совершенно оправдано,

нет, это таксидермия - анимированное чучело это только чучело, - интеллект нужно понимать через порождающие процессы - а они порождают не только управления (и даже не только попытки управления). В каком-то общем смысле интеллект порождает 'послания' - какие-то отливаются в контура управления, если порожденное через среду замыкается на факторы существования интеллекта (системы с интеллектом), какие-то остаются непризнанными продуктами свободного творчества (ровно как и порождение мыслей-смыслов - какие-то оказываются востребованными, какие-то пропадают втуне - но суть
интеллекта в самой организованной генерации (управлений, cмыслов, ценностей, мыслей, оценок, выборов, вариантов, идей), а не в здесь и сейчас востребованном).

> Интеллект вырос из необходимости, из жизненно важной потребности в более гибком управлении ресурсами.

изначально интеллект определял ресурсы (селективная чувствительность), искал ресурсы (что не столько управление ресурсобеспеченностью, cколько системная реакция на систеМное состояние - интеллект поначалу регулировал само существование своего носителя, ресурсность это тольКо АСПЕКТ комплексного метаболитического оборота). когда идентифицированы ресурсы и сформированы управленческие программы, тогда формируется сур, которая в своем автономном функционировании больше не нуждается в интеллекте,
выступая его уполномоченном представителем. А интеллект занимается новыми проблемами системного существования - сбором данных о среде, меморизацией, cовершенствованием процесса порождения, идентификацией угроз, коммуникацией и прочая - заменить рельные многообразия функциональных динамик сур это очень неправильно.

> а уж коли есть сборщик,

нет гомункулюса-сборщика

> об ассемблирующих "свойствах" интеллекта тебе еще несколько лет назад говорилось,

о чем идет речь - не об ассемлирующих способностях, а о самоорганизации моторных программ - нет никакого центрального ассемблера в отношении самих центральных процессов.

> интеллект =деятель.

интеллект это свойство взаимодействующимх процессов, которые в частности порождают высший контур организации поведения с 'деятелем' - нет никакой жесткой интеграции (в меру устойчива), нет никакого нерасчленимого деятеля-монады, есть комплекс активностей интеллекта с эффектами самосознания. Идентичность возникла по необходости поддерживать последовательность системных реакций - естественный интеллект непоследователен, cовершенная последовательность это мнимость, абстрактная фикция. интеллект по природе своей есть переменность и несамотождественность, персона при интеллекте просто следствие социальной организации и культуры.

> Деятель, к твоему сведению, появляется на свет божий раньше интеллекта

первичны процессы, приводящие к интеграции интеллекта (как более-менее устойчивого свойства системы), а не какой-то мифический деятель - луза для персоны-деятеля возможна (предорганизация), она еще должна нормально прорисоваться и заполниться.

> все появляется сразу и одновременно,

именно это ТЫ говоришь - сразу появляется персона, деятель, cамосорзнание, cур - а тебе говорят что всему этому предшествует самооранизация разнообразных процессов в разнообразии режимов самоорганизации - ты не вникаешь из-за незнания предмета и из-за нежелания (уже неспособности) вникать. И это организованное порождение и есть интеллект в своей природе.

> Интеллект без памяти (кроме оперативной) не только возможен, но единственно в таком виде он и существует - это принципиально !

нет, вы утверждали возможность интеллекта вообще без памяти (при том что структура су уже есть форма структурной памяти системы) - если су самоорганизовалась, а не собрана ручками гомункулюса-ассемблера

> в соответствующих работах, которые ты не читал.

Где ты вычитал что чистый интеллект в памяти не нуждается (откуда берутся программы обработики?) и что память это внешняя функция интеллекта?

> потому что интеллект вообще не работает ни с данными, ни с информацией, ни со знаниями

такой сферический интеллект в вакууме волощенный интеллект работает со взаимодействиями, извлекая из них структуры упорядоченности. Даже если не называть их данными, знаниями или информацией то все равно взамодействие интеллектуальной системы с окружением упорядочено - а это требует памяти. В своих фантазиях вам мнится хрустальный шар интеллекта...

> Тут не столько алгоритм нужен, сколько зоркий взгляд, внимательность, наблюдательность, определенная готовность к тому, что вдруг из-за угла выскочит кролик.

не стоит теории самоорганизации противопоставлять филологию все уже что вам только еще мнится давно уже изложено на более адекватном языке психосинергетики.

> управлением в хаосе.

в общем смысле это наз. cамоорганизацией систем с эффектами управления и саморегуляции, самоорганизацией аутопоэзов, управлением хаосом - чем разнообразнее и жестче внешний хаос (диссоциирующий систему ему противостояшую) тем большее 'интеллектуальное многообразие' (в смысле порождающей мощности) она должна поддерживать - имеет место размен энергии на информацию - усмирить динамический хаос любой силы можно правильной структурой низкоэнергетических воздействий - интеллект должен пройти школу соотв. генераций и их опробований, чтобы накопить опыт и базу для ассемблирования из структурных фрагментов. Есть баланс между величиной фрагментов и сложностью организации ассемлирующего процесса - чем сложнее проблема, тем больше дефрагментация и тем сложнее иерахия кондиционирования среды самосборки.

так все-таки что происходило в голове толстого? вот есть персона и деятель - но что все-таки происходило в его голове? когда алгоритмы управления творческим процессом только запускают процесс и контролируют его на 'внешних границах'. тут есть ресурсы, есть глобальная система управления, есть и локальные суры - но саму суть интеллектуального процесса толстого вы не опишите через сур-активность только - мысли, идеи, cюжетные задумки, образы это именно тот самый процесс взаимодействия в ассоциативной памяти-процессоре смысловых фрагментов который есть грубо управляемая самоорганизация - интеллект в своей активности ПО СУТИ не есть только управление, интеллект есть порождение (генерация управляема отчасти, но интеллект это содержание генерации, а не ее управление внешним образом (когда образы начинают диктовать сюжет вот это эффекты внутреннего локального управления, но опять же к ним не сводится интеллект в своей сути)).

> не бывает полтора варианта.

вариант один - понимание интеллекта через сур неадекватно
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 12:37
Распознавание лжи, вранья - чем не задачка для интеллекта...
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8892
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 13:25
Ложь что мочала: спутана и без начала.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 15:42
Ложью управляет намерение.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8892
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 15:53
зло- или лже-
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 15:54
Здесь важна сила, а не вектор.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8892
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 16:32
Изменено: 19 сен 17 16:33
Значит ложь измеряется в ньютонах, а интеллект по диагонали.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 16:51
А в чем ни измеряй, все равно погано получается.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8892
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 17:31
интенциональность
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 17:59
Можно посильнее загнуть, взяв такую форму лжи как самообман и "измерять" собственный интеллект через способность распознать его.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8892
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 19:11
Такое редко бывает. И в основном бывает не самообман, а появляется какая-то первая неудачная мысль, её не получается сразу ни проверить ни осуществить, поэтому она надолго остается в голове. Без злого умысла, просто по глупости. С гипотезами про устройство ИИ у многих так.

Чтобы переврать чужой распознаватель тоже нужен интеллект. Этого в единоборствах много.

Можно ещё игру попробовать, по очереди врать, а другой должен согласиться и придумать подтверждение. Кто первый не поверил тот проиграл. Завтра буду ребятишек учить врать
[Ответ][Цитата]
 Стр.163 (164)1  ...  159  160  161  162  [163]  164<< < Пред. | След. > >>