GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.173 (176)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
гость
188.170.80.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 5:18

наверное сама суть вопроса в том, что мешанина метаболитико-генетических регуляций (обратных связей) не факторизируется, не разделяется на сектор базы и сектор надстройки (с оборотом образов, отображений) (вопрос же сугубо эмпирический - сепарации метаболитического пространства в смысле оборота образов молекулярной динамики на другой молекулярной динамике не обнаружено). бактерия не ведет себя как самосознательная - бактерия же не реализует принятую (или не принятую) установку на самасовершенствование, как и не проводит идеального моделирования образа в себя в возможных (не актуальных) услувиях. Отсутвие представлений об альтернативах делает поведение бактрии качественно иным чем при информационных аутопоэзах высокого уровня.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11836
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 6:04
Цитата:
Автор: 188.170.80
наверное сама суть вопроса в том, что мешанина метаболитико-генетических регуляций (обратных связей) не факторизируется, не разделяется на сектор базы и сектор надстройки (с оборотом образов, отображений)...

Клетка не нуждается ни в каких доп. уровнях организации, потому она и атомарна биологически.
Цитата:
Автор: 188.170.80
бактерия не ведет себя как самосознательная - бактерия же не реализует принятую (или не принятую) установку на самасовершенствование...

Бактерию совершенствует абсолютно бессознательная, неконтролируемая эволюция с ее естественным отбором.
Самосознание не для модификаций, а для прямо противоположного - для устойчивости.
Грубо говоря, самосознание идет противотоком к эволюции. Для самосознания любая эволюция и любые изменения смерти подобны.
Цитата:
Автор: 188.170.80
как и не проводит идеального моделирования образа в себя в возможных (не актуальных) услувиях.

Ей этого и не нужно. И без образов все работает.
Идеальным моделированием для виртуальных условий занимается вообще не сознание, а интеллект... "с его мощнейшим налоговым аппаратом".
Цитата:
Автор: 188.170.80
Отсутвие представлений об альтернативах делает поведение бактрии качественно иным чем при информационных аутопоэзах высокого уровня.

Альтернативными траекториями занимается интеллект, а не сознание.
Сознание как таковое у бактерии практически полностью отсутствует - она всем, что имеет, сама на себя замкнута, почти герметично.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9300
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 6:28
Цитата:
Автор: гость
не разделяется на сектор базы и сектор надстройки

А что это за подход делить всё на базу и надстройку? Я никогда ничего так не рассматриваю.
Про сознание есть тезис Чалмерса про "отсутствие логической суперветности при построении редуктивного объяснения сознания". Вроде бы как раз об этом, что надстройка не является надстройкой, а сама по себе.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 8:21

L.> Клетка не нуждается

не нуждаетя в самосознании, нуждается в устойчивости жизнедеятельности, в устойчивости инварианта оборота вещества-энергии-информации (им является она сама по себе или ее геном) - но ни то, ни другое не называют самосознанием (данности самой себе именно в виде образа себя а не в виде тривильной тождественной самоидетичности на уровне тела и телесных процессов).

> не сознание, а интеллект...

ну, если мы соглашаемся с тезисом что бактерия это когнитивная (своего рода) система, отбрасывая бактериальное саморсознание как неудчный троп, то понятно, что интеллект работает с по-разному организорванной информацией - и сознание это как бы производное от высоких степеней интеграции информации (по тонони), интеллект принимает к обработке и высокоинтегрированную информацию (образы сознания). Когда мы гововрили что смысловые структуры 'cплетают' сознание это можно понять и так что досознательный интеллект уже работает со смысловыми структурами, а их отображение на уровне сознания (сознание же не эпифеномен все-таки) обогащает их и работу с ними интеллекта. В этом смысле поведение бактерии (без сознания и самосознания) отличается (по информационной структуре порождения) от поведения животных (с протосознанием и без самосознания) от нашего поведения (и с сознанеием, и с самосознаением) (имея ввиду что высшие животные обладают протосамосознанием).
------

no> что это за подход делить всё на базу и надстройку?

ну, просле марксизма такой подход простителен.. вообще это просто эвристически богатая концептуализация. Можно вспомнить о николисе с его иерархической динамикой. Или про общую идею делить переменные на медленные и быстрые. Или делить память на генетическую (филогенетическую) и онтогенетическую (нейронную, иммунную, эпигенетическую) (и, cкажем, на уровне структуры экологического соорбшества, культуры). Я недавно где-то тут специально отметил что надстройка не обязательно означает генетическую преемственность от базиса - возможно что предшествующее дифференцировалось на одновременно сосуществующие во взаимодополнительности базис и надстройку.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9300
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 8:43
Изменено: 01 ноя 17 8:46
Видимо диалектический материализм.
Скорее я вспомню николиса, чем материалисты прояснят сознание.
Тут Евген давал лекции коммуниста Попова, там какая-то контрреволюция про "деятельную истину", чтобы дух тоже влиял на материю.

"Коммунист Попов" тоже кстати абсурд. Однако базисом тут поп, а коммунизм надстройкой.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11836
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 21:47
Цитата:
Автор: 188.170.80
Клетка не нуждается

не нуждаетя в самосознании,

... потому, что клетка есть воплощенное самосознание.
Цитата:
Автор: 188.170.80
... но ни то, ни другое не называют самосознанием (данности самой себе именно в виде образа себя а не в виде тривильной тождественной самоидетичности на уровне тела и телесных процессов).

Жизнь и самосознание - функционально один процесс, только операнды разные.
Цитата:
Автор: 188.170.80
не сознание, а интеллект...

сознание это как бы производное от высоких степеней интеграции информации...

С точностью до наоборот: информация - производное сознания.
Цитата:
Автор: 188.170.80
Когда мы гововрили что смысловые структуры 'cплетают' сознание...

Вы может и говорили, а я говорю, что сознание "сплетает" смыслы.
Цитата:
Автор: 188.170.80
поведение бактерии (без сознания и самосознания) отличается (по информационной структуре порождения) от поведения животных (с протосознанием и без самосознания) от нашего поведения (и с сознанеием, и с самосознаением) (имея ввиду что высшие животные обладают протосамосознанием).

Сравнивать поведение бактерии с человеческим ?
Это сколько же надо выпить ?
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11836
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 22:49
Цитата:
Автор: 188.170.80
разумеется является, ни для кого не америка...

Разумеется не является и хуже Америки.
Цитата:
Автор: 188.170.80
все искусственные автоматы явл. ЦНС, независимо от архитектуры

нет, пример с киберчерепахой это пример ЦУС+ЦНС, это именно вопрос устройства, а не искусственности.

Нет, киберчерепаха есть пример ЦНС. Искусственность ее происхождения - не столько классификационный признак, сколько указание на то, что ЦУС создаются пока лишь естественным путем.
У иск. черепахи собственных целей нет, т.к. эта "черепаха" сама для себя не существует - ее попросту нет. Она для себе ни субъект, ни объект - ничто, одним словом.
Цитата:
Автор: 188.170.80
cпецифика естественных ЦУС в происхождении, сложности, - но по системной функции (в обобщенном описании) и по структуре включенности в систему (по минимальным требованиям) батарея это именно источник 'интенции' и 'cобственной целенаправленной активности' устройства.

Интенция не в том, что существует внутренний источник энергии, а в том, на что ее направить и кто, собственно, будет направлять.
Цитата:
Автор: 188.170.80
Грань между устройством и организмом в происхождении, cложности реализации, а не в обобщенной архитектуре

А я думаю, что именно в архитектуре, а происхождением можно и пренебречь.
Цитата:
Автор: 188.170.80
Вся цепочка внутренний_дисбаланс-потребность-мотив-цель это вопрос к архитектуре и реализации, а не к различию естественное-искусственное (и эволюция может быть искусственной (искусственно начатой)).

Я говорю об искусственных ЦНС только потому, что нет искусственных ЦУС и пока не предвидится.
Цитата:
Автор: 188.170.80
вы можете специально указать что сверх архитектуры должно разнить естественное и искуственное - жизненная сила? живой дух?

Нет, я что хотел, то и сказал - когда появится искусственная ЦУС, тогда и смоем с искусственного уничижительные оттенки.
Цитата:
Автор: 188.170.80
в чем специфика функции естественной цус, которая НИКАК не доступна искусственному воспроизводству (ни в какой мере)?

Специфика и проблема в управлении материальными ресурсами.
Думается мне, что степень автономности и устойчивости одиночной клетки, сейчас сравнима разве что со страной, государством.
Цитата:
Автор: 188.170.80
искуственная жизнь не обязательно биологическая (хотя возможна и искуственная биологическая жизнь) - родовое понятие это аутопоэз, весь вопрос в реализуемости искусственных аутопоэтических систем.

Так вопрос-то висит ! и искусственного аутопоэза не наблюдается.
Пока только мечты и фантазии.
"Искусственная" несостоятельность - это наше временное хранилище обязательств перед будущим, но, однако, нет никаких принципиальных препятствий к сбыче мечт.
Цитата:
Автор: 188.170.80
ЦНС в принципе неспособны существовать сами по себе.

киберчерепаха способна функционирповать 'cама по себе' (будучи запущенной и пока есть действующие зарядные станции), не вопрос - было ли самосуществующее устройство (организм) естественного или искуcственного происхождения (ведь вполне мыслима искусcтвенная эволюция, породившая данное устройство (и не вопрос что искусственную эволюцию 'кто-то' инициировал - этот кто-то может рассматриваться как конфигурация естественных факторов)).

У Вашей черепахи нет такого органа, который бы определял, сама она или не сама.
Бог наказал естественную, а Вы наказываете искусственную.
Цитата:
Автор: 188.170.80
Это решала не машина, а алгоритм, в нее заложенный

я же специально указал на работы сета-эдельмена

И на какие же работы Вы указали ?
...
Если клетку вывернуть наизнанку, то под мембраной окажется пустота, подобная той, которой были наполнены внутренности киберчерепахи, сконструированной именно для имитации внешнего поведения.
Внешнее поведение клетки крайно скромно. Что она делает ? Дышит, кушает и какает - вот и все. Но жизнь клетки не снаружи, не во внешнем поведении, а во внутренней динамике, скрытой от глаз посторонних.
А что скрыто внутри кибернетической черепахи ? - Голимый бихевиоризм на автоматах.
Цитата:
Автор: 188.170.80
меняется хар-р реагирования на "стандартные" ситуации. И именно познание окружающей среды и самопознание (с пом. сознания и самосознания) осуществляют непрерывную трансформацию.

о чем-то подобном рассуждает тонони в рамках своей теории интегрированной информации (теории сознания).

Да и без Тонони все понятно.
Цитата:
Автор: 188.170.80
Еще можно рассуждать о сознании как специфическом эффекте конденсации контуров регуляции и формировании вырожденной среды...

У Вас что-нибудь конкретное стоит за этими словами, или так и есть набор слов ?
("Специфический эффект конденсации контуров регуляции" - я даже не догадываюсь, что бы это фраза могла означать.)
Цитата:
Автор: 188.170.80
признаки перехода в новое качество

новое качество при длительной эволюции <...> конечно, есть - но достижимо ли оно искуственно это вопрос эмпиричекий, а не догматики по типу 'все искусственные автоматы явл. ЦНС' (причем пока никак не обоснованной).

В стабильной и благоприятной среде ЦНС не развиваются - нужды нет что-то менять.
Сначала среда управляет системой(ЦНС), затем происходит качественный переход и система(ЦУС) начинает управлять средой в своих собственных интересах, элементарно ради выживания.
На элементарном уровне химии и биологии мы такой переход - от ЦНС к ЦУС - отследить не можем, но есть процесс инвариантный - развитие самосознания у высших форм и переход от самосознания(направленного внутрь) к сознанию(направленному во вне).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 02 ноя 17 6:53
L.> клетка есть воплощенное самосознание.

мне тут представляется ненужная категориальная хиазма - ровно как у наших дам вначале есть неаккуратные формулировки о единстве ментальности и тела - о единстве познания и тела еще можно согласиться, а вот понимать ментальное (в части психичного досознательного) столь расширенно кажется излишне спекулятивным (cлишком нестрогое оперирование нестрогостями это уже не философия, а филология). САмосознание (в его 'умеренном' (относительно эмпирического сознания) понимании) воплощено, но воплощено в подсистему - ИМЕННО ЧТО подсистему тела, - поддерживающую самосознание в рамках аутопоэза сознания - cопряженного с телом. КАк много раз говорилось в случае нераздельности вещественных оборотов на порядки (когда есть базовый оборот вещества и оборот вещества как носителя управляющей информации (или среды для порождения управлений в более общем случае)) просто нет концептуальной необходимости в этом тропе (он опасен слишком-спекуляциями). Когда слито нет ни курицы, ни яйца (ни телесного (само)сознания, ни самосознательной телесности), есть третье - просто аутопоэз простейшего организма. Да просто говорить о самосознании без сознания как-то коряво (а
выводить сознание из самосознания сомнительно).

> функционально один процесс,

аутопоэзы разных порядков - самосознание это подпроцесс в рамках процесса сознания, тождество функций только при большом обобщении и загрублении, а в деталях функции жизни, cознания и самосознания не тождественны. Роль самосознания в сознании это не тоже что роль жизни в ее экотопе. Cамосознание функционально это пакет представлений о себе, своего положения в деятельности, обществе, cистеме морали и прочая (помимо ядра Я-чувства), то, как работают эти представления в механизмах (под)сознания и мышления. То же сказать в отношении бессознательной жизни будет слишком заметным натягом - бессознательная жизень просто функционирует, а не рассуждает о своем функционировании.

> информация - производное сознания.

информация это структура неоднородностей - это первичное начало, неоднородности могут приобрести системно-специфичные значения в своем 'жизненном' цикле, когда возникает функциональная информация вплоть до высших форм (прагма)семантизированной информации. Cознание это форма (аутопоэтическая) интеграции информации, смысловых структур, образов, ощущений (как функциональных эффектов информации). В наборе подходов к информации - статистическом (и комбинаторном), кибернетическом (и топологическом) и (прагма)семантическом фундаментальным является первый.

> я говорю, что сознание "сплетает" смыслы.

cвои, cпецифичные сознанию, но само сознание сплетено из смыслов досознательной и подсознательной психики. Глобальный смысл сознания как аутопоэза интегрированной информации обусловлен самой возможностью интегрировать информацию (нервную и психическую) и поддерживать аутопоэз форм интеграции специфичных сознанию. Живое имело билогические смыслы до синтеза сознания (и растительное живое так и не имеет сознания, имея биологические смыслы собственных регуляций).

> Разумеется не является

нет, про различие су с заданными и с оперативно формируемыми целями управления любой технарь прекрасно понимает - в технике часто отвлекаются от уровня целепорождения, что не значит, что технарь не может вспомнить про то, что вам мниться вы впервые ему объясните про целепорождение. Некоторые обясненеия могут потребоваться про такую функцию интеллекта как осмысление цели - но это и не всякий гуманитарий (вроде вас) понимает адекватно - что это ВНЕ су (cреду смыслопорождеения не нужно трактовать ни как систему, ни как специфичную только управлению активность) (почему формула
инт-сур недостаточна).

> киберчерепаха есть пример ЦНС.
> нет искусственных ЦУС

блин, вот ЯВНОЕ порождение цели поведения низким уровнем заряда батареи, ЦУС в полном соответсвии вашему определению. Неопределенность в слове интенция - направленность - у черепахи направленность не дана в сознании (информационной надстройке), но дана в логике схемы ее функционирования. Когда цель подзарядки достигнута активируются иные механизмы построения поведения - может например начать балансироваться соотношение новизны и предсказуемости во ваимодействии со средой (как были любопытными киберсобаки у каплана (по непомнящих) - тут интересно что потребность освоения среды возникает как эффект взаимдействия информационных подсистем прогнозирования и детекции нового (включая и отклонения от ожидаемых последсвий действий) не будучи привязанной к специфическому 'центру потребности' (и эта логика баланса может быть закрепленной эволюционно из-за полезности, а не заданной конструктором)).

вы жестко привязываете эффект целепорождения к сознательности (идеальный образ цели-интенции), но это неверно ибо можно говорить о бессознательных системах с целепорождением - киберчерепахи пример.

тут тот кунштюк, что в принципе можно говорить и о синтезе искусственного сознания (искусственнного аутопоэза системы образов, смысловых структур и эффектов интроцепции (переживаний-эмоций-чувств)) на неживом базисе (без базового аутопоэза). Cильная иннервация обеспечит эффект телесности сознания, но само тело не будет живым. В конце концов мышечное чувство развивается на основе управления неживым костным остовом. Да и в неживом теле могут быть квазиживые части типо как у гастроботов (получающих
энергию от 'переваривания'). киберчерепаха + АС. Но основа ЦУС в черепахе, АС только РАЗВИВАЕТ, расширяет механизм целепорождения на подчинение поведения идеальным целям.

> А я думаю, что именно в архитектуре,

и какие компонентны в обобщенной архитектуре в принципе не поддаются имитации (ни в какой мере)?

> Нет, я что хотел, то и сказал

вы пока опять НИЧЕГО конструктивного не сказали, кроме неточных деклараций - не ответили на принципиальнейший прямой вопрос. На вопрос в чем специфика (полагающая мнящийся вами рубикон) вы ответили - в специфике..

> и искусственного аутопоэза не наблюдается.

ну, да, тут многое висит в воздухе в виде моделей аутопоэза, а не вополощенного информационно богатого аутопоэза (который бы долго жил бы в среде и имел бы богатую ассимиляцию и аккомодацию). Но ныне реализуется и начнутся в ближайшем будущем набор интересных проектов (типа сog'a, i-cube - робототехнических платформ на которые можно установить и интересные метакогнитивные архитектуры типа LIDA, Tube, DAGUI и др., допускающие аутопоэтическую интерпретацию или расширение). Но нас интересует ведь более принципиальные аспекты вопроса, а не реализационные.

> нет такого органа, который бы определял, сама она или не сама

у старых черепах не было, у новых есть (как у такено при соотнесении образа своего действия с наблюдаемым образом на нейрокартах или у липсона с самомоделированием, картой собственной моторной схемы).

> И на какие же работы Вы указали ?

http://cogito-centre.com/page.php?id=192

> А что скрыто внутри кибернетической черепахи ?

цус+цнс
вы никак не поймете что эволюционирующие автоматы или тот же эшбиев (ультра)гомеостат это не тот жупел финит стейт машин которым вы сами себя деморализовали. Первое это изменяющиеся автоматные функции, второе это недискретная динамика (еще и самоорганизующаяся).

> Да и без Тонони все понятно.

ну, тонони пытается ввести количественную меру, чтобы конкретьизировать качественные рассуждения, мне его рассмотрения не кажутся особо удачными, но тут дело принципа (пример конкретизирующего подхода).

но если 'если все понятно', то не приписывайте самосознание бактерии и не утверждайте тождество функции жизни и сознания (раз развитие сознания меняет поведение живого организма) (общность концептуального мотива самозамкнутости не есть тождество функции).

хм.>> о сознании как специфическом эффекте конденсации контуров регуляции и формировании вырожденной среды
> У Вас что-нибудь конкретное стоит за этими словами,

в 'киберфизике' сознания я пока не встречал конкретных описаний эффекта 'cверхтекучести' сознательной образности наподобие бозе-эйнштейновой конденсации, cкажем (есть какой-то набор связанного с этим), но вцелом обозначенные интуиции кажутся мне вполне внятными - если вы их не схватываете, то просто это не ваше. НО даже на пальцах при желании можно понять о чем идет речь - о фазовом переходе - когда контура в которых циркулирует управляющая информация перестают быть изолированными - формирование когеренций (синхронизаций) это формирование той самой 'конденсироанной
среды', весь вопрос в том, когда локальные когеренции сольются в глобальную и в спектре 'cобственных функций' этой среды (напр. в смысле курдюмова).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 02 ноя 17 7:36
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_consciousness&prev=/search%3Fq%3D%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2585%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25BA%25D1%2582%25D1%2583%25D1%2580%25D0%25B0%2B%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B8%25D0%25B2%25D0%25BD%25D1%258B%25D1%2585%2B%25D0%25B0%25D0%25B3%25D0%25B5%25D0%25BD%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25B2%26start%3D50%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26rls%3Dcom.microsoft:ru%26biw%3D1280%26bih%3D603%26prmd%3Dimvns&sa=X&ei=cqOKUL7eAsqB4ASti4DIBA&ved=0CFQQ7gEwBzgy
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11836
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 02 ноя 17 10:21
Изменено: 03 ноя 17 10:02
Цитата:
Автор: 188.170.74
клетка есть воплощенное самосознание

о единстве познания и тела еще можно согласиться, а вот понимать ментальное (в части психичного досознательного) столь расширенно кажется излишне спекулятивным

Вам не будет казаться, если Вы перестанете отождествлять сознательное и ментальное.
Сознание первичнее и фундаментальнее, чем любое интеллектуальное.
Без сопровождения [само]сознанием интеллект по сути остается вопиющим автоматом.
Можно быть сильнее интеллектуально, но слабее сознательно, туда-сюда в любой пропорции, но совершенно бессознательным интеллект, как бы "сильно" он ни проявлялся, быть не может - минимум будьте добры обеспечить.
Цитата:
Автор: 188.170.74
САмосознание (..) воплощено, но воплощено в подсистему - ИМЕННО ЧТО подсистему тела, - поддерживающую самосознание в рамках аутопоэза сознания - cопряженного с телом.

Нет, самосознание никакая не подсистема тела, а вполне определенная его "конфигурация", которая немедленно проявляется в весьма характерной динамике.
(Вот странно, что сознание Вы готовы выделить в отдельную подсистему, а интеллекту в этом отказываете. На каком основании ?)
Цитата:
Автор: 188.170.74
в случае нераздельности вещественных оборотов на порядки (когда есть базовый оборот вещества и оборот вещества как носителя управляющей информации (или среды для порождения управлений в более общем случае)) просто нет концептуальной необходимости в этом тропе (он опасен слишком-спекуляциями).

Ну, тут главное не зарываться. Все хорошо в меру.
Если мы абстрагируемся от "вещества" под процессом, то выясняется, что функция весьма неплохо отделяется от носителя - вот на что и следует обратить самое пристальное внимание.
А как она будет называться - дело десятое в конце концов.
Если мы обнаруживаем каким-либо способом некое функциональное единство принципов на разных уровнях организации, то и эксплицировать их инвариантную составляющую будет проще.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Когда слито нет ни курицы, ни яйца (ни телесного (само)сознания, ни самосознательной телесности), есть третье - просто аутопоэз простейшего организма.

Важно понимать, почему такое разделение когда-то произошло и почему возможно обратное слияние; почему для завершения картины требуется не только однонаправленный необратимый анализ, но и "возвратный" синтез к прежнему единству в системности.
Цитата:
Автор: 188.170.74
функционально один процесс

аутопоэзы разных порядков - самосознание это подпроцесс в рамках процесса сознания, тождество функций только при большом обобщении и загрублении, а в деталях функции жизни, cознания и самосознания не тождественны.

Не "разных порядков", а разных уровней - положений в иерархии абстрактного (но это лишь дань традиции).
"В деталях..." - нужно уметь абстрагироваться от деталей несущественных, дабы не зашумлять и не замусоривать траекторию.
Жизнь, самосознание и сознание - одна и та же функция на разных отношениях между субъективным и объективным, внешним и внутренним.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Cамосознание функционально это пакет представлений о себе, своего положения в деятельности, обществе, cистеме морали и прочая (помимо ядра Я-чувства), то, как работают эти представления в механизмах (под)сознания и мышления.

Скажите еще "пакет категорий"
Нет, самосознание это процесс, движение, а не информация, не знания, не содержимое памяти.
Цитата:
Автор: 188.170.74
То же сказать в отношении бессознательной жизни будет слишком заметным натягом - бессознательная жизень просто функционирует, а не рассуждает о своем функционировании.

Рассуждает ум/интеллект, а [само]сознание в рассуждениях и словесах развесистых не нуждается.
Цитата:
Автор: 188.170.74
информация - производное сознания

информация это структура неоднородностей

Далеко не всякая "структура неоднородностей" есть информация
Информацией такую "структуру" делает интерпретатор, без которого никуда.
Цитата:
Автор: 188.170.74
это первичное начало, неоднородности могут приобрести системно-специфичные значения в своем 'жизненном' цикле, когда возникает функциональная информация вплоть до высших форм (прагма)семантизированной информации.

Нет интерпретатора - нет и информации. Информация сама по себе не существует.
Информация - это вообще не сущность, а скорее отношение к сущности (если обострять контрасты). Нет отношения - нет информации.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Cознание это (аутопоэтическая) форма интеграции информации...

Сознание это скорее "видение" ("ведание", как раньше говорили).
Цитата:
Автор: 188.170.74
я говорю, что сознание "сплетает" смыслы

cвои, cпецифичные сознанию, но само сознание сплетено из смыслов досознательной и подсознательной психики.

Не сознание сплетено из смыслов, а ЗНАНИЕ - Сознание его и "сплетает".
Цитата:
Автор: 188.170.74
Глобальный смысл сознания как аутопоэза интегрированной информации обусловлен самой возможностью интегрировать информацию (нервную и психическую) и поддерживать аутопоэз форм интеграции специфичных сознанию. Живое имело билогические смыслы до синтеза сознания (и растительное живое так и не имеет сознания, имея биологические смыслы собственных регуляций).

Сознание - это биологический аутопоэз "экстрагированный" в среду обитания, направленный вниманием (?!) за пределы, за границы субъекта-носителя.
Сознание - это самосознание(которое первично), вывернутое наизнанку.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Разумеется не является

нет...

Полагаю, здесь не о чем спорить. Каждый останется при своем.
Цитата:
Автор: 188.170.74
киберчерепаха есть пример ЦНС... нет искусственных ЦУС

блин, вот ЯВНОЕ порождение цели поведения низким уровнем заряда батареи, ЦУС в полном соответствии вашему определению.

Таким путем, знаете ли, можно доабстрагироваться и до того, что простейшая цепь "стимул-реакция" станет целеустремленной и т.о. примитивный булыжник (по-Вашему) окажется целеустремленным к сохранению своих свойств на одной только инерции материи и силе внутренних связей. Отчего тогда инертную массу не обозвать "целеустремленной" или любое физическое прямолинейное движение в пустоте ?
Только живое существо/вещество может быть целеустремленным, все остальные - целенаправленны.
А что значит "живое" ?
Живое - это 'активно противодействующее [своему] распаду'.
И если [произвольная] "цель" активности системы не редуцируется до цели самосохранения, значит мы имеем дело с целенаправленной системой, но никак не с целеустремленной.
Цель живого имманентна, по определению т.ск. и здесь не обманешься.
(Цель, однако, может быть и "чужой", посторонней, но пока она не принята как своя, как часть СВОЕЙ жизни, всякое ее достижение будет считаться направляемым извне, а система в т.сл. не может считаться автономной и самоуправляемой, что особо важно при определении ее статуса).
Цитата:
Автор: 188.170.74
Неопределенность в слове интенция - направленность - у черепахи направленность не дана в сознании.., но дана в логике схемы ее функционирования.

(задержимся немного на этом)
Здесь весь смысл в том, НА ЧТО именно расходуется энергия, а способ ее направить - не самое главное.
Именно ЦЕЛЬ АКТИВНОСТИ.
Выродим Вашу черепаху до вируса, паразита - оторвем ей "ноги и руки", лишим подвижности. Тогда можно смело выкинуть и весь остальной "ливер", весь "аппарат обеспечения", кроме батареи и индикатора ее заряда. Заряд ниже нормы - звонок зазвенел и пришел "человек заряжающий" и поставил на зарядку.
И что теперь ? Считать что у конструкции "батарея+реле+звонок" есть внутренняя цель ?
Это целеустремленная система ? Но, скажете, цель-то, каким бы образом она ни была сформирована - есть и достигнута ?!
Но тут вопрос: на что тратит энергию батарея ? Чтобы быть ? Чтобы жрать ?
Правильный ответ в том, что она не тратит приобретенную энергию на противодействие своему распаду, она не поддерживает сама себя в своем цикле существования - этим занимаются другие, извне приходящие (буддисты бы сказали "Так приходящие" - Татхагаты )
У Вашей черепахи т.о. обнаруживается только такая цель - "жрать чтобы срать и срать чтобы жрать", т.е. активность ради самой активности, т.ск. "удовольствие от процесса" и никакого результата, кроме разбитого носа.
Цель активности жизни в том, чтобы сохранить НОСИТЕЛЬ жизни, так же как предельной целью, до которой редуцируется активность Интеллекта(чем бы он ни был) является сохранение НОСИТЕЛЯ интеллекта. Если не происходит ни того ни другого, система не может быть признана ни живой, ни интеллектуальной и такое положение принципиально ! (Не надо сразу воевать и бросаться во все тяжкие, не торопитесь с выводами.)
Как элементы жизни(или любой их набор) не явл. Жизнью, так и интеллектуальные функции(или любой их набор) не явл. Интеллектом, так и "сознательные" функции(или любой их набор) не явл. Сознанием.
Цитата:
Автор: 188.170.74
вы жестко привязываете эффект целепорождения к сознательности (..), но это неверно ибо можно говорить о бессознательных системах с целепорождением - киберчерепахи пример.

Все немного не так, как кажется
Сознание (самосознание особенно) и жизнь - неразделимы !
Только умозрительно их можно оторвать друг от друга, на бумаге, в качестве умственного упражнения(или испражнения ?), но Жизнь сложнее всех ее виртуальных моделей
Цитата:
Автор: 188.170.74
тут тот кунштюк, что в принципе можно говорить и о синтезе искусственного сознания (искусственнного аутопоэза системы образов, смысловых структур и эффектов интроцепции (переживаний-эмоций-чувств)) на неживом базисе (без базового аутопоэза)...

Уж позвольте, но это "упражнение"(или ... ?) я комментировать никак не буду
Цитата:
Автор: 188.170.74
А я думаю, что именно в архитектуре

и какие компонентны в обобщенной архитектуре в принципе не поддаются имитации (ни в какой мере)?

Я вообще категорически против каких бы то ни было имитаций.
Вот Вы тут выше проехались слегка по неопределенности интенции и промахнулись.
Можно ли считать живым коматозника, пребывающего на всем искуственном, когда весь жизнеобеспечивающий комплекс находится вне его ? когда он по сути живет исключительно за чужой счет ? Согласитесь, что только чисто формально можно так считать, ведь живое своих прямых жизненных функций не выполняет. Это такое "ни то ни сё", ни рыба ни мясо - между жизнью и смертью.
Можно и "так" считать, можно и "иначе" - полный простор для спекуляций на тему и развратного разгула фантазий.
...
Представьте, какого размера должна быть действующая модель живой клетки, собранная по доступным нам сегодня технологиям и выведенная на околоземную орбиту (иначе гравитация раздавит) !
Проблемы здесь чисто материального порядка... а значит и энергетического.
Принципиальных ограничений в упор не вижу... "(ни в какой мере)"
...
Однако !
Стоит нам вмешаться хоть пальцем в автономию - и жизнь прекратится !
Стоит только вознамериться - и паразит-дармоед уже готов !
Стоит только попытаться задуматься за другого, и у того интелекта как ни бывало !
Вот такой, знаете ли, коварный "эффект наблюдателя"
(... и, увы, далеко не на квантовом уровне)
...
Что здесь принципиально непереносимо, так это чужое Сознание - оно на чужую кору и подкорку если и переносится, то с самой корой и подкоркой, т.е. только с носителем.
Оно у каждого свое, пусть и в чем-то подобное, но СВОЕ уникальное и неповторимое и чужим быть не может !.. по законам физики !!!
Цитата:
Автор: 188.170.74
Нет, я что хотел, то и сказал

вы пока опять НИЧЕГО конструктивного не сказали, кроме неточных деклараций...

Я уже столько здесь наворотил (в лучшем, разумеется, смысле этого слова), что сам скоро не разгребу
Цитата:
Автор: 188.170.74
искусственного аутопоэза не наблюдается

ну, да, тут многое висит в воздухе в виде моделей аутопоэза, а не вополощенного информационно богатого аутопоэза (который бы долго жил бы в среде и имел бы богатую ассимиляцию и аккомодацию).

А Вы считаете, что возможен информационный аутопоэз за чужой счет ?
Не думаю, что сие дешево обойдется, цена может оказаться совершенно неподъемной
Цитата:
Автор: 188.170.74
Но нас интересует ведь более принципиальные аспекты вопроса, а не реализационные.

Вот именно - теоретические и концептуальные.
Цитата:
Автор: 188.170.74
нет такого органа, который бы определял, сама она или не сама

у старых черепах не было, у новых есть (как у такено при соотнесении образа своего действия с наблюдаемым образом на нейрокартах или у липсона с самомоделированием, картой собственной моторной схемы).

Мы опять сейчас зароемся в поисках истинной субъектности. Не хотелось бы обо всем сразу и походя, тема слишком щекотлива и для некоторых болезненна (опять всплывут эти грёбаные гомункулюсы... а без них так хорошо !)
Цитата:
Автор: 188.170.74
что скрыто внутри кибернетической черепахи ?

цус+цнс

См.выше про батарею... "отопления"
Цитата:
Автор: 188.170.74
тонони пытается ввести количественную меру...

Ну, мы не "тонони" и это их личные проблемы...
Цитата:
Автор: 188.170.74
но если 'если все понятно', то не приписывайте самосознание бактерии и не утверждайте тождество функции жизни и сознания (раз развитие сознания меняет поведение живого организма) (общность концептуального мотива самозамкнутости не есть тождество функции).

Мне все понятно и потому не приписываю, а описываю, утверждая: мотив один, и он в функции - обеспечивать самоподобие, на всех(NB!) уровнях.
Жизнь, локальное и герметичное самосознание - это понятно, но...
... скажем так: мне будут недоступны признаки отличия меня от объекта моего внимания до тех пор, пока я посредством своего Сознания не попытаюсь этому объекту в чем-то уподобиться. Т.е. и Сознание, которое включает меня самого как бы только наполовину, и оно работает на мое самоотождествление (в другом масштабе).
Через осознание себя другим я осознаю себя самим собой и это происходит постоянно и непрерывно - я и не-я в единстве и взаимодействии, постоянном и непрерывном.
Вот такой вот... очередной оксюморон
Есть, правда, область, где меня нет - это сон и (отчасти) сновидения; это время, когда петля размыкается, когда саморефлексия останавливается в своем неустанном беге по кругу; когда сознание упирается в неподвижную точку на самом краю, а внимание устремлено в пропасть, в пустоту, в "не-бытие", за горизонт событий...
(Самое трудное в медитации, например, это именно остановить рефлексию.
Когда же рефлексия наконец прекращается - "Я" исчезает, исчезает граница, исчезает "отражающая поверхность" и остается лишь мир вокруг и его(!) бестелесное зеркало... и вот тогда !.. но это уже совсем другая тема, для иной традиции и совсем другой передачи )
Цитата:
Автор: 188.170.74
хм.>> о сознании как специфическом эффекте конденсации контуров регуляции и формировании вырожденной среды
> У Вас что-нибудь конкретное стоит за этими словами,

в 'киберфизике' сознания я пока не встречал конкретных описаний эффекта 'cверхтекучести' сознательной образности наподобие бозе-эйнштейновой конденсации, cкажем (есть какой-то набор связанного с этим), но вцелом обозначенные интуиции кажутся мне вполне внятными - если вы их не схватываете, то просто это не ваше.

Перетаскивать на словах с биологии на физику и обратно - это действительно не мое.
Цитата:
Автор: 188.170.74
НО даже на пальцах при желании можно понять о чем идет речь - о фазовом переходе - когда контура в которых циркулирует управляющая информация перестают быть изолированными - формирование когеренций (синхронизаций) это формирование той самой 'конденсироанной
среды', весь вопрос в том, когда локальные когеренции сольются в глобальную и в спектре 'cобственных функций' этой среды (напр. в смысле курдюмова).

На пальцах-то понятно, что опять попахивает управлением ресурсами и самим управляющим
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 ноя 17 5:59
L.> если Вы перестанете отождествлять сознательное и ментальное.
> Сознание первичнее и фундаментальнее, чем любое интеллектуальное.

ясно же сказано про психическое досознательное, значит не отождествляю, очень невнимательны.

значит у бактерии (когнитивной системы, формы интеллекта) есть не только самосознание, но и сознание? вы никак не можете переключиться с филологии сознания (сознание как предельно широкая философская категория) на 'нейрософию' сознания как эмпирического (данного в самонаблюдении) сознания. Cознание 'фундаментально' и в феноменологической установке, когда весь мир редуцирован и выведен 'за скобки'. Предcтавляется, что конструктивнее объективистская установка - фундаментально движение материи (и сопряженное виртуальное пространство законов движения (именно его называют в
философии идеальностью-сознанием)), а сознание в том смысле как мы о нем тут говорим (аутопоэз образов отражения, cопряженность с телом, памятью, вниманием etc) это сугубо вторичные ОРГэффекты (фундаментальны тела без сознания-аутопоэза, не о сознании-просто_отражении идет речь).

> Без сопровождения [само]сознанием интеллект по сути остается вопиющим автоматом.

бактерия без (само)сознания есть система с интеллектом (специфичнОй формы), но не автомат (хотя в загрублении допускающая абстрактное автоматное описание).

живое аутопоэтично, имеет память опыта, в своем составе имеет адаптивную метаболитическую сеть, cелективно взаимодействует со средой, решает задачи жизнедеятельности etc - но не имеет образа себя, образа cвоих состояний и образов внешних реальностей в ЕДИНСТВЕ АВТОНОМНОГО (от телесного) систематического оборота. ИМенно это называют сознанием (в ориентации на эмпирическое/натуралистическое сознание). Конфигурации молекулярных факторов, которые включают и выключают гены (экспрессию), или соотв. метаболитические сдвиги (изменение репертуара ферментов)
можно считать образами внутренних состояний и внешних влияний, но нет их автономного
систематического оборота. Cознание-тело (в вашем понимании) не обладает теми свойствами реального сознания, которые проистекают именно из отделенности сознания от тела (в собственный аутопоэз) (работать с образами это не тоже самое что работать с их вещественными прообразами).

> сознание Вы готовы выделить в отдельную подсистему, а интеллекту в этом отказываете.

опять вы мне приписываете ровно обратное что я говорю из-за невнимательности - бактерия со своей памятью, адаптивной метаболитической cетью, рецепторами, филаментами, молекулярно-генетической системой самоуправления это интеллектуальная (своего рода) система, но не имеет подсистемы самоописания, которая была бы достаточно интегрирована, чтобы поддерживать ДОПЛНИТЕЛЬНЫЙ к телесному информационный (образов) аутопоэз сознания (со включенностью в него и образа себя).

динамика просто аутопоза и динамика суперсистемы из сопряженных аутопоэзов это вообще говоря вещи различающиеся. В первом случае 'главными факторми' динамики являются возмущения извне и обеспечение устойчивости, а во втором случае обеспечение общей устойчивости сопряжено с устойчивостью сопряженных аутопоэзов, c их взаимными возмущениями - в результате собственная динамика системы становится более богатой (ваше поведение богаче поведения бактерии).

> почему возможно обратное слияние;

разумеется, модель деления аутопоэзов на порядки это модель, но ей соответсвует (надеюсь) реальность - хотя мир един, но устойчиво стратифицирован, факторизован, cепарирован в своей динамике - тело это тело, cознание (на базе нейронного субстрата) это сознание и они не сливаются пока сохраняется структурная основа разделения-сопряжения. А когда высший аутопоэз разрушается, то сознание не погружается в тело, а просто угасает. Тело еще может жить, но вегетативное состояние не подразумевает вегетативного ('телесного') сознания если имеет место полная смерть центральных
нейроаппаратов.

> Не "разных порядков", а разных уровней

обычно различают иерархию и уровневость (стратификацию), здесь же порядки-уровни это почти синонимы, c тем лишь различием что уровневость как бы более фиксирована, а порядки как бы более легко реконфигурируются - если есть трансуровневые эффекты, то порядки могут в принципе взаимодействовать напрямую - как бы мы можем сознавать прямые наблюдения за жизнью отдельной клетки. А модели генно-культурной коэволюции пытаются описывать взаимодействие аутопоэзов генома и культуры в представлении как будто опосредование виртуально (а может быть реальность такова по природе что все промежуточное это действительно эвентуальные сущности..).

> одна и та же функция

один и тот же структурно-процессуальный мотив (самовоспроизводство, cамообращенность), но функция может быть (и есть) не одна и та же - функция это роль по отношению к охватывающему (помимо т.cк. автофункции обкеспечения устойчивости, cамоподдержания) - роль самосознания в сознании в интеграции высшего контура самомониторинга и самоуправления индивида (бактерия самоуправляется без самосознания), роль жизни в изменении глобальных кругооборотов вещества (по вернадсткому), кондиционировании зоны обитания, формировании специфического канала диссипации малой части солнечной энергии..

> Нет, самосознание это процесс

вы опять читаете невнимательно (откуда эта установка на оспаривание? которая не дает возможности включиться пониманию) - cамосознание, cказано, это то, как работают образы себя в (под)сознании и мышлении. НЕ только самоатрибуция, cамоанализ, но и оперативное выстраивание структур личного смысла ('оно мне надо?') c их вкладом в организацию текущего поведения (отчего ни самосознание, ни сознание не эпифеноменальны).

>> бессознательная жизнь просто функционирует, а не рассуждает о своем функционировании.
> Рассуждает ум/интеллект, а [само]сознание в рассуждениях .. не нуждается

имеется в виду, что сознание как автономный от телесности процесс поддерживет мышление в образах сознания, а без сознания мышление оперирует тем, чем оперирует, что не является образами сознания (кошка мыслит образ мышки когда ждет у норки (положим), но всилу 'недоразвитой' сознательности этот образ ситуационен и не особо концептуализирован, и не номинирован - вплоть до 'мышления' бактерии метаболитическими процессами (предельная конкретность и вещественность), когда вообще нет образов
сознания (нет cобственно аутопоэза сознания)).

> Информацией такую "структуру" делает интерпретатор, без которого никуда.

нет, cтруктурная неоднородность это собственно фундаментальная информация (не вещество, не поле, не энергия, не возможность, не закон), а интерпретационное преобразование порождает интерпретированную информацию (другую неоднородность). Преобразования информации в рамках систем просто 'вырезают' из всей информации системно-специфическую и функционализируют ее (в контуре управления информация
становится упрвляюбщей информацией, при взаимодействии мы получем информационный след, который может быть в функции знака, а дальнейшие преобразования информации в системе могут привести к инф. структурам значения знака, cмысла знака).

> Нет отношения - нет информации.

грубо говоря неоднородности объективны (сами по себе) из-за 'автоотношения', отношений внутри структуры неоднородностей. Наблюдатель только атрибутирует (придает объективному атрибуты в которых он его понимает) неоднорордное, формируя не самое информацию, а информацию-интерпретацию, информацию образа интерпретации. Наблюдатель может породить и дополнительную информацию - информацию структур в которых реализуется его отношение к наблюдаемому. Информация меняет форму, информационные объекты
(области с неоднородностью) могут иметь разные функции (одни что-то значат, другие угасают без (прагма)семантических эффектов).

> Не сознание сплетено из смыслов, а ЗНАНИЕ - Сознание его и "сплетает".

еще раз - знание (или 'знание') бактерией своей среды (среда индуцирует соотв. генетические переключения - ее знание и есть этот набор возможных переключений и конкретное состояние переключателей, знание филогенетическое и знание оперативное) не требует бактериального сознания - требуются вполне конкретные молекулярные и эволюционные механизмы. Потом над бактериальным знанием возникает знание многоклеточного организма, знание нейрональное, знание нервно-психическое, - и все
это не требует сознания, cознание еще не вспыхнуло в своем устойчивом аутопоэзе (есть аутопоэзы предшествующих бессознательных порядков). Смысловые структуры уже есть - стимул-релизер связан с подсистемами потребностей, подсистемами оценки стимула, подсистемами ожидания стимула, подсистемой значений стимула, c эффекторной подсистемой - актуальное (в динамике) состояние этих связей и есть смысловая структура в простейшем представлении - контуры регуляции, организации поведения взаимодействуют но еще нет той самой 'конденсации' ни стимула-релизера в образ, ни образов в аутопоэз сознания. - В этом смысле говорится о спетении смысламим сознания (и что сознание есть
сплетение-конденсация смыслов).

> Сознание - это самосознание(которое первично), вывернутое наизнанку.

мне такие словесно-концептуальные упражнения не кажутся плодотворными.

> можно доабстрагироваться и до того, что простейшая цепь "стимул-реакция" станет
> целеустремленной и т.о. примитивный булыжник (по-Вашему) окажется целеустремленным
> к сохранению своих свойств на одной только инерции

нет не нужно сверхупрощать - если рассматривать не двухполюсник, а трехполюсник - стрелку, которая упирается в sr-cтрелку, то вы будете ближе к искомой целеустремленности - механическое причинение следствия cтанет промодулированным, все эти 'третьи полюса' можно увязать в контур внутреннего процесса, который порождает эти sr-cтрелки для своей стабилизации или реализации программы развертки.

в случае киберчерепахи этот внутрениий цикл (энергетический и поведенческий) кажется слишком простым, с чем конфликтует интуиция органичеcкой сложности. НО может все-таки взять под рациональный контроль эмоции неприятия предрассудочной интуиции? - ведь интуитивно и вода с ее теплотой не кажется ТОЛЬКО облаком движущихся молекул, связанных водородными связями (теплород и сплошная субстанция), и бактерия не кажется ТОЛЬКО биомолекулярной машинерией (единство физики, физхимии, биохимии и мгсу) (витальное начало (а не просто оргэффект) и 'cознание'). 'Целеустремленность' как
некое интуитивное качество вполне окажется эффектом конденсации контуров регуляции - против черепахи смущает это органическое качество легкости и гибкости переключения потребности-мотива на конкретную цель в силу ситуационных влияний - все-таки черепаха при низкой батарее не начинает делать ничего иного кроме как искать зарядку - но это все-таки притензии как бы 'второго порядка', - до полимотивированных систем, до сложных комплексов взаимодействия регуляций дело не дошло (хотя в каком-то смысле даже уже дошло если вспомнить хотя бы поглощающие архитектуры с гибким арбитражом
возможных поведений), тем более до их эволюционного синтеза, но это не вопрос принципа.

черепаха именно активно сопротивляется распаду, но не неживого тела, а системы своей активности - противостоит своему останову. В этом смысле выражение 'жизнь черепахи' все-таки это уже несколько больше чистой метафоры. А при неживом теле сложный комплекс сопротивляющейся останову активности индуцированной контактом с миром (искусственный аутопоэз искусственного сознания) вы точно будете не готовы назвать жизнью (собственно жизнью в обобщеннм смысле) (ни при каких условиях)?

> она /батарея черепахи/ не тратит приобретенную энергию на противодействие своему распаду,
> она не поддерживает сама себя в своем цикле существования

конечно, черепаха это аллопоэтическая машина, не аутопоэтическая - есть только аутопоэз порций энергии в контурах черепахи - этот оборот производит новые порции энергии для своего поддержания - конечно нет главного - структурно-функционального РАЗВИТИЯ этого слишком консервативного искусственного аутопоэза, нет сопряжения аутопоэза энергетического и информационного - но именно это появляется в черепахах новых разработок. Если агент для поддержания базового энергетического аутопоэза начинает наращивать информационный аппарат (напр. в режиме ГА + ИНС) для более тонких
дифференципровок мешающих и способствующих зарядке (или удовлетворению его любопытства как упоминалось постом выше (как пример 'идеальной' потребности)) факторов, то это интересно своим 'правильным' направлением. Очень похоже что на этом напрвлении искусственные агенты отрастят себе компетентность в сложном коммуникационном коде и даже моральное чувство (не говоря уже о творческих способностях).

идея старая - на неживом теле (пока нет приемлемых вещественных самовоспроизводящихся автоматов) формируется аутопоэз живой (в обобщенном смысле) машины (нервня система как виртуальная машина тела) с аутопоэтической системой программ. Тогда программы будут 'озабочены' не только энергией и информацией, но и самовоспроизводством своей опорной машины, которая будет озабочена не только энергией, но и воспроизводством программ, которые есть фактор ее собственного эффективного воспроизводства. (эффект сопряжения аутопоэзов, упомянутый выше, cмыслы, усложняющие качественно поведение.)

> я посредством своего Сознания не попытаюсь этому объекту в чем-то уподобиться.

как тут не вспомнить докинза с идеей что сознание возникло когда мозг в свою модель мира оказался вынужден включить и модель себя моделирующего (необходимо в обобщенных и даже 'бихейвиоральных' терминах (сознание себе самому дано в переживаниях довольно грубых чувств-эмоций)) - для моделирования поведения себе подобных мозгов-организмов. Сначала на базе систем зеркальных нейронов модели Другого, а потом слияние мышечных и эмоциотропных чувств первичной самости с моделью Другого в модель себя. Но это уподобление чревато панпсихизмом, анимизмом - вот вы видете слишком большую специфику в целеустремленности живого..

> с биологии на физику

ну, вам же указывалось, что иметь в виду нужно не только механику, но и физику эволюции, физику самоорганизации, физику сложных систем, киберфизику, биофизику.. cпецифика биологии спецификой, но и биология 'на физический манер'. Это к тому, что как только начинаем 'офизичивать', так филология превращается в философию, философия - в когнитивную науку, когнитивная наука в когнитивные архитектуры..

> опять попахивает управлением ресурсами и самим управляющим

нужно преодалевать обоятельные аберрации (инт>cур, sCs<>inv).
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11836
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 ноя 17 6:06
Изменено: 03 ноя 17 9:37
Цитата:
Автор: 188.170.75
очень невнимательны

Ничего, мне можно.
Вам нельзя, а мне можно...
Вам.., ведь Вы меня совершенно не слушаете.
Порой мне кажется, что у Вас в голове произошла автокатастрофа, что кто-то заехал на грузовике в Вашу (задумчиво стучит пальцем по виску, как дулом пистолета)... в Вашу "телефонную будку", черт побери !... но я вовсе не хотел Вас оскорбить... только посочувствовать.
... И Вы так громко думаете, что я уже почти слышу Ваш ответ на том конце провода, так что можете и помолчать... и не тревожить сложившуюся внезапно тишину грохотом своего разбитого корыта... Однако, согласитесь - ассоциативный ряд весьма неплох... весьма неплох...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 ноя 17 6:30

ну, ладно, cейчас промолчу раз просите - только скажу что это именно вы нарушили тишину наподумать шумом своего филологического барабанчика.. у меня есть хоть не очень разбитое корыто, а у вас только шея натерта от неснимаемого барабанчика..
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11836
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 ноя 17 6:34
Изменено: 03 ноя 17 6:56
Я же просил - не хамите Великой Пустоте.
Она этого не прощает...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 ноя 17 6:39
неприятно когда пустота начинает спонтанно пованивать, из самых своих глубин..
[Ответ][Цитата]
 Стр.173 (176)1  ...  169  170  171  172  [173]  174  175  176<< < Пред. | След. > >>