Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (4) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: вопрос по ИИ
гость 89.208.11.*	На: вопрос по ИИ Добавлено: 12 сен 08 19:10 так, где обсуждение вопросов по тине? [Ответ][Цитата]
гость 83.167.112.*	На: вопрос по ИИ Добавлено: 12 сен 08 20:07 Цитата: Автор: daner QUOTE Автор: гость Д.С. 7993863@gmail.com Откуда вы это можете знать? Вы можете судить только о том, что происходит в сознании, но не как не в подсознании. А почему вы считаете, что все эти "переборы" и прочее, не может происходить в подсознании а в сознание поступает уже готовое решение (не обязательно точное или правильное)? я не утверждаю, я просто предпологаю вариант. Я, конечно, не могу... это просто гипотеза. Основана она вот на чем: часто правильными кажутся решения, для принятия истинности которых просто нет логических оснований, ни даже предистории, основываясь на котоой можно было бы такое решение принять обосновано. Конечно, это все "казалось бы" и вилами по воде писано... но тем не менее. Суть в том, что в ходе этого процесса, без названия, возникает что-то новое, нечто, что не существовало до того, именно такого рода решениях я говорю. Т.е. можно представить себе автомат, который при заданной системе аксиом будет выписывать все доказуемые истинные высказывания, интеллект же, как мне представляется, в состоянии сформулировать, пользуясь этим же формализмом составить высказывание, невыводимое в этой системе аксиом. Примеров много, особенно в истории "больших" проблем математики, утверждения вроде В. теоремы Ферма, или недавнего достижения Перельмана. Все их объединяет одно, интеллект формулирует недоказуемое высказывание, а логическое обоснование этих высказываний требует изменения аксиоматической системы, зачастую таким образом, какой просто невозможен был бы на момент формулирования высказываний. Конечно, можно сказать, что эти аксимомы были в подсознании тех, кто формулировал эти самые высказывания, но это уже бездоказательно... А с точки зрения здравого смысла, не так уж и нужно, здесь работает уже бритва Оккама - ведь в природе точно есть процессы в ходе которых возникает новое, например новые структуры, такое можно наблюдать при рассмотрении нелинейных моделей и процессов... Это обширная тема, совсем пафосно раскрытая у Пригожина (пафос, думаю, оправдан Нобелевской ему врученной), в его работах, чуть более умеренно у Малинецкого, Хакена, Эйгена и многих других.... А это самое новое, как раз и выступает за пределы того, к чему можно прийти выписыванием всех истинных высказываний автоматом, во всяком случае *иногда*. Забавно тут еще и вот что (и эта тема тоже раскрыта не плохо у Дойча, в статье по его сильному принципу Тьюринга о физической стороне вычислимости процессов) - пока речь идет о моделировании линейных процессов, или построении множества истинных высказываний, нет необходимости конструировать необратимые вычислители, т.е. в ходе процесса вычислений не обязательно менять энтропию среду, а значит и тратить энергию на эти вычисления, необратимость, а значит и затраты энергетические, оказываются нужны, когда необходима нелинейность. Так что, я, конечно, не могу знать... я не говорю, что "подсознание" не пользуется перебором масштаб которого потрясает воображение, я лишь говорю, что это не является единственным физически-возможным способом, и даже не следует с необходимостью... Д.С. 7993863@gmail.com [Ответ][Цитата]
гость 83.167.112.*	На: вопрос по ИИ Добавлено: 12 сен 08 20:25 Я сказал во многих, чтобы не ввязываться дискуссию по квантовой теории... Знаете, очень может быть, что в некоторых сознаниях и всплывают округленные результаты, но видимо, подмечая эту особенность некоторых сознаний в народе и говорят об "округленных", или иначе - "круглых"... за что там меня надо было расстрелять? за идиотизм? ну да... "круглых идиотах". Так вот. У меня всплывают самые разнообразные результаты, прошу отменить мой расстрел) дайте мне еще один шанс)) Цитата: Автор: гость " случайность это не просто нечто несистемное, или бессмысленное, а во многих случаях лишь проявление чего-то очень стройного и упорядоченного, но рассматриваемого в неподходящей проекции." почему во многих? во ВСЕХ! вот и считайте, что подсознание для вас это все и делает, а в сознании всплывают только округленные результаты. [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: вопрос по ИИ Добавлено: 12 сен 08 20:36 "интеллект же, как мне представляется, в состоянии сформулировать, пользуясь этим же формализмом составить высказывание, невыводимое в этой системе аксиом." вы, очевидно, не знаете, как вобще в башке появляются гипотезы и новые теории. мне жаль вас, ибо вы никогда этого и не узнаете, даже если вам объяснить. [Ответ][Цитата]
гость 83.167.112.*	На: вопрос по ИИ Добавлено: 12 сен 08 21:04 Цитата: Автор: гость "интеллект же, как мне представляется, в состоянии сформулировать, пользуясь этим же формализмом составить высказывание, невыводимое в этой системе аксиом." вы, очевидно, не знаете, как вобще в башке появляются гипотезы и новые теории. мне жаль вас, ибо вы никогда этого и не узнаете, даже если вам объяснить. Ну а вы попробуйте все же, не я, так другие поймут)) [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: вопрос по ИИ Добавлено: 12 сен 08 22:44 видите ли, математики, а вы тут все с математическим типом мышления, в принципе не могут создавать гипотезы по объективным, физиологическим причинам. структура хранения и обработки информации в их мозге коренным образом отличается от структуры хранения и обработки информации у людей с гуманитарным типом мышления. это исключает понимание вами вопросов синтеза новой информации из старой. ваш мозг не может делать синтез, вы даже не понимаете, что это такое. Вы можете делать своим мозгом только сводные таблицы, у вас работают только фильтры данных. Вы, как вид гомосапиенса не предназначены к функции синтеза. Вам недоступен сравнительный обобщающий анализ. Именно он и приводит к появлению гипотез. Это гротескно, конечно, если считать, что существуют чистые математики и чистые гуманитарии. В реальности, человек имеет и использует обе структуры, но доминанта вытесняет более слабую, особенно, если ее не тренировать. Ваши способности к синтезу не нулевые, но очень близко к тому. По крайней мере их недостаточно, чтобы справляться даже с простыми, на мой взгляд задачами. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: вопрос по ИИ Добавлено: 12 сен 08 23:03 Логика и аксиомы, так же как и частные "истины" - это беспомощность и немощь. Они ни на что не годны, в них нет творческого начала. Логика также мертва, как кусок навоза. Логика - это последнее прибежище тех, кто не умеет по-настоящему мыслить. Так, в споре, оба оппонента могут быть одинаково логичны, не смотря на то, что их логические построения противоречат друг другу. Логика не ведет к истине, не ведет к чему-то новому. Она может что-то, только потому, что является частным случаем хаоса. А в большей своей массе, логика - это выдумка, призванная как-то объяснить и оправдать нашу разумность. Рандомизация и хаос заправляют балом в нашей Вселенной. Вот кто все построил вокруг, и вот кому нужно отдать дань за это. А не логике, аксиомам и частным "истинам" - сомнительном умственным построениям человека. Как можно утверждать, что из хаоса и рандомизации, не может возникнуть что-то действительно перспективное и разумное, если вы сами являетесь продуктом этих сил? [Ответ][Цитата]
гость 212.42.41.*	На: вопрос по ИИ Добавлено: 12 сен 08 23:26 Цитата: Автор: гость видите ли, математики, а вы тут все с математическим типом мышления, в принципе не могут создавать гипотезы по объективным, физиологическим причинам. структура хранения и обработки информации в их мозге коренным образом отличается от структуры хранения и обработки информации у людей с гуманитарным типом мышления. это исключает понимание вами вопросов синтеза новой информации из старой. ваш мозг не может делать синтез, вы даже не понимаете, что это такое. Вы можете делать своим мозгом только сводные таблицы, у вас работают только фильтры данных. Вы, как вид гомосапиенса не предназначены к функции синтеза. Вам недоступен сравнительный обобщающий анализ. Именно он и приводит к появлению гипотез. Это гротескно, конечно, если считать, что существуют чистые математики и чистые гуманитарии. В реальности, человек имеет и использует обе структуры, но доминанта вытесняет более слабую, особенно, если ее не тренировать. Ваши способности к синтезу не нулевые, но очень близко к тому. По крайней мере их недостаточно, чтобы справляться даже с простыми, на мой взгляд задачами. Знаешь, какое дело... говорят, и я с этим утверждением согласен - талантливый человек - талантлив во всем. Разделение гуманитарий/технарь, на мой взгляд, связано не с образом мышления, но с родом занятий. Скажу честно, разобраться с учебником топологии Зейферта мне помогло чтение Бродского... Конечно, я говорю не о непосредственной помощи, а про необходимый образ мышления, шаг размышления, если угодно... А вот опыт общения с людьми подсказывает, что тот, кто кичится неспособностью решить квадратное уравнение, просто кичится собственной леностью ума, неспособностью к выражению и формированию мыслей идей, отсутствием, строго говоря, творческих способностей или стремления к их использованию и развитию. В конце-концов, математика - это язык, специфический конечно, специфика его заключается в том, что он при том, что обладает невероятной репрезентативной способностью, позволяет быстро ухватить ошибки в описании, сделать явными несуразности и т.д. Конечно, пользоваться им или нет - личное дело каждого, но, как заметил Пригожин: "математика - единственный язык, на котором удается построить конструктивный диалог с природой"... В свою очередь, это очень интересно, подобие стройного и строго математического результата в какой-либо области и достижения художественного... подобие и даже одинаковость методов достижения. Курдюмов высказываясь на тему формирования в голове математического результата приводил в качестве описания стихотворение Волошина, "рождение стиха", которое, должно быть знакомо вам, как гуманитарию, но я все же его приведу: В душе моей мрак грозовой и пахучий… Там вьются зарницы, как синие птицы… Горят освещённые окна… И тянутся длинны, Протяжно-певучи Во мраке волокна… О, запах цветков, доходящий до крика! Вот молния в белом излучии… И сразу всё стало светло и велико… Как ночь лучезарна! Танцуют слова, чтобы вспыхнуть попарно В влюблённом созвучии. Из недра сознанья, со дна лабиринта Теснятся виденья толпой оробелой… И стих расцветает цветком гиацинта, Холодный, душистый и белый. И кроме того, интересна и фантастическая особенность математики так точно описывать реальный физический мир... мы все приходим к этому, но известность этот вопроса и проблема получили благодаря Эйнштейну... Д.С. 7993863@gmail.com [Ответ][Цитата]
гость 212.42.41.*	На: вопрос по ИИ Добавлено: 12 сен 08 23:35 Цитата: Автор: Юрий Федорченко Логика и аксиомы, так же как и частные "истины" - это беспомощность и немощь. Они ни на что не годны, в них нет творческого начала. Логика также мертва, как кусок навоза. Логика - это последнее прибежище тех, кто не умеет по-настоящему мыслить. Так, в споре, оба оппонента могут быть одинаково логичны, не смотря на то, что их логические построения противоречат друг другу. Логика не ведет к истине, не ведет к чему-то новому. Она может что-то, только потому, что является частным случаем хаоса. А в большей своей массе, логика - это выдумка, призванная как-то объяснить и оправдать нашу разумность. Рандомизация и хаос заправляют балом в нашей Вселенной. Вот кто все построил вокруг, и вот кому нужно отдать дань за это. А не логике, аксиомам и частным "истинам" - сомнительном умственным построениям человека. Как можно утверждать, что из хаоса и рандомизации, не может возникнуть что-то действительно перспективное и разумное, если вы сами являетесь продуктом этих сил? Да, творческого начала в логике нет... верно, но не будем забывать о том, что для взаимодействия необходимы как минимум два начала Даже психологически, мы противодействуем нашим страхам именно с помощью логики, в том числе - страхам ошибиться. Д.С. 7993863@gmail.com [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: вопрос по ИИ Добавлено: 13 сен 08 10:07 Разделение гуманитарий/технарь, на мой взгляд, связано не с образом мышления, но с родом занятий. знаете, чем я от вас отличаюсь? тем, что вам кажется, а я ЗНАЮ. я мог бы указать различия структур в блок схемах весьма подробно, но вы не поймете. что касается математики как язака, то этот язык не может описать природу, ибо природа не статика, в отличии от математики. [Ответ][Цитата]
D.S. Сообщений: 7	На: вопрос по ИИ Добавлено: 13 сен 08 14:07 Цитата: Автор: гость Разделение гуманитарий/технарь, на мой взгляд, связано не с образом мышления, но с родом занятий. знаете, чем я от вас отличаюсь? тем, что вам кажется, а я ЗНАЮ. я мог бы указать различия структур в блок схемах весьма подробно, но вы не поймете. что касается математики как язака, то этот язык не может описать природу, ибо природа не статика, в отличии от математики. Да нет, мне не кажется, что ты знаешь неужели не очевидно, что я за твой счет поднимаю свою и без того высокую самооценку? а мои ответы в развернутой части обращены ко всему форуму, и служат призывом к диалогу на интересующие меня темы... здесь, на форуме, есть несколько человек, ищущих, думающих, диалог с такими людьми приносит эстетическое наслаждение... Собственно в этом приступе гедонизма я на форум и захожу [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: вопрос по ИИ Добавлено: 13 сен 08 14:56 логика это логика, творчество это творчество. Логика, такая же теория как и все остальное. Просто на сегодня замеченно, что явления природы, действуют в рамках логики. Так же и рационализм отлично сочитается с логикой. Поэтому... (что бы вести себя и думать рационально) человек и применяет логику. Можно делать выводы и на чем-то другом, но в конце это не преведет к рациональным поступкам, а так же (скорее всего) модели природы и прочих процессов построенные на этом "не логичном" аппарате, будут хуже отражать действительность (будут иметь меньшую предсказательную способность). Вот собственно и все. А генерирование новых идей, совершенно не противоречит ни логики, ничему другому "разумному". >>>ДС Несколько не согласен, с вашими рассуждениями о появлении новых мыслей... Менять аксиомы... это не что-то из ряда вон выходящее. Так что, если ехперимент или еще что-то расходиться с моделью/теорией, надо эту модель править. А какие-то там аксиомы есть у человека, это вообще вопрос сложный. Он видь должен не просто аксиомы и теории воспринимать, он должен иметь аппарат который их внутренне описывает. Не так ли? поэтому оставьте Б.Оккама в покое. [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: вопрос по ИИ Добавлено: 13 сен 08 19:55 "логика это логика, творчество это творчество." логика-это инструмент для творчества. собсно, другого инструмента и нет. если вы рандомом получаете квадрат малевича или еще какой бред, то это не творчество. творчество-осмысленная процедура, всякое творчество имеет цель конечную, пусть и смутно поставленную, но цель. "Логика, такая же теория как и все остальное" логика прежде всего данность, а уж потом теория. " Просто на сегодня замеченно, что явления природы, действуют в рамках логики." не замечено, а доказано. вот именно поэтому логика и представляется прежде всего данностью. "Так же и рационализм отлично сочитается с логикой." наоборот. и не сочетается, а из логики выводится и с ней сравнивается. " Поэтому... (что бы вести себя и думать рационально) человек и применяет логику." т.е вы не человек. " Можно делать выводы и на чем-то другом" нельзя. " А генерирование новых идей, совершенно не противоречит ни логики, ничему другому "разумному". беда в том, что вы их не умеете генерировать, ибо механизма этого процесса не понимаете, он вам попросту недоступен. [Ответ][Цитата]
D.S. Сообщений: 7	На: вопрос по ИИ Добавлено: 14 сен 08 4:58 По порядку "логика - это логика", "творчество - это творчество" - не согласиться нельзя Вот только почему? Во-первых, потому, что это "и так понятно", но вот это самое "и так понятно" дает повод для переживаний: "а вдруг не правильно понятно? а что если я ошибаюсь? ...", и тут случается наше "во-вторых" - логика. С точки зрения логики эти утверждения - тавтологии, из них нельзя сделать вывода, но они тождественно истинны. Теперь все в порядке, сработала интуиция, а затем результат ее работы был закреплен логикой. Может притянуто за уши, но по-моему, все мыслят именно в таком порядке... Конкретно ты, Daner? (ничего, что я на ты? - так ведь проще.) Я к тому, что логика - не теория, а скорее нечто объективное вытянутое из мира идей, и как и вся математика оказалась чудесным образом применима к реальному миру. При этом важно, что работать с миром (познавать, изучать его, действовать в нем, в том числе и очень успешно(!!!!)), можно и без помощи логики, но тогда накапливается страх, недоказанность, возрастает неуверенность в правильности, труднее убедить своих сотрудников в истинности собственных озарений. Например, в древнем Китае не было логики, и философские системы, методы управления государством, наука (а там для древнего мира все было довольно серьезно, во всяком случае в плане технологий(!!!), строились на системе познания с помощью одних только озарений. (в качестве источника - анализы советских китаеведов литературных памятников Китая - пятикнижия, семи крыльев и проч.) Что касается рацио, и отклонения от рацио, в том случае, если решения принимаются не с помощью логики и проч., то, во-первых, логически принимаемых решений действительно мало, большей частью это нечто совсем примитивное, мы большей частью доказываем правильность принятых решений, но формируем их иным способом. Но тобою высказанная точка зрения действительно главенствовала в умах просвещенной европы до начала 20 века. А вот, что касается генерирования новых идей, то попробую еще раз показать, почему, как мне кажется, логика не имеет к этому отношения. Вероятно, мой пост про автомат генерирующий все истиные высказывания слишком запутан. В доказательстве теоремы Геделя, утверждениям ставятся в соответствие натуральные числа, и затем, линия доказательства используя систему аксиом Пеано для арифметики показывает, что среди всех возможных высказываний существуют высказывания истинные, но такие, что истинность их не может быть доказана в принятой системе аксиом и не может быть опровергнута. И нет никакого способа вычислить их. То есть можно, работая с квантовой машиной Тьюринга осуществить поиск методом Гровера(*) всех доказуемо-истинных высказываний. А в силу характера квантовой эволюции, а именно унитарности операторов эволюции, ничто не запрещает нам сконструировать один-единственный оператор, который позволит за один шаг вычисления выделить в каком-либо конечном поле, размер которого ограничен лишь нашей фантазией и числом кубитов, все числа, соответствующие доказуемо-истинным высказываниям в заданной системе аксиом. Именно поэтому, я утверждаю, что новое - это не те высказывания, которые можно с фантастической легкостью перечислить, а те, которые хоть и являются истинными, но не доказуемы. И на мой взгляд, и здесь я согласен с Пенроузом, именно в способности выделять такие высказывания и состоит мощь интеллекта и его особенность, и именно этой особенностью мы пользуемся, в ходе наших "озарений", а затем подводим под это дело логический фундамент, потому, что последнее позволяет нам понять самих себя лучше, да еще и научить детей..., рассказать друзьям. И конечно, нет ничего страшного в изменении аксиоматических систем в ходе размышления. Сегодня нам нужно плоское пространство, завтра искривленное. Внесение изменений в систему аксиом - органичная часть мыслительного процесса, в ходе которого мы, судя по всему сталкиваемся с постоянной необходимостью подводить логические доказательства под высказывания геделевского типа. И именно нащупывая такие высказывания и выделяя аксиомы, которые необходимо изменить, внести и проч., мы и находим то, что называем "продуктивной идеей" - аксиома найдена - перечислить все доказуемые теоремы теперь - лишь дело техники.... Разве не так? Но, если не нравится Оккам (почему интересно?), то я буду ссылаться на Дирака, его эстетические критерии и мне даже ближе, а Б.Оккама в этом смысле, лишь частный случай.... Цитата: Автор: daner логика это логика, творчество это творчество. Логика, такая же теория как и все остальное. Просто на сегодня замеченно, что явления природы, действуют в рамках логики. Так же и рационализм отлично сочитается с логикой. Поэтому... (что бы вести себя и думать рационально) человек и применяет логику. Можно делать выводы и на чем-то другом, но в конце это не преведет к рациональным поступкам, а так же (скорее всего) модели природы и прочих процессов построенные на этом "не логичном" аппарате, будут хуже отражать действительность (будут иметь меньшую предсказательную способность). Вот собственно и все. А генерирование новых идей, совершенно не противоречит ни логики, ничему другому "разумному". >>>ДС Несколько не согласен, с вашими рассуждениями о появлении новых мыслей... Менять аксиомы... это не что-то из ряда вон выходящее. Так что, если ехперимент или еще что-то расходиться с моделью/теорией, надо эту модель править. А какие-то там аксиомы есть у человека, это вообще вопрос сложный. Он видь должен не просто аксиомы и теории воспринимать, он должен иметь аппарат который их внутренне описывает. Не так ли? поэтому оставьте Б.Оккама в покое. [Ответ][Цитата]
D.S. Сообщений: 7	На: вопрос по ИИ Добавлено: 14 сен 08 5:03 Да и речь шла, насколько я помню о том, что нет никакой необходимости в генераторе белого шума или устройства для перебора всех вариантов (непонятно в каком конфигурационом пространстве), и я лишь заметил, что есть и другие варианты, объяснения. Я не знаю, как может в принципе работать система генерирующая внезапные озарения, понятия не имею. Но лишь говорю, что нет никаких оснований отрицать то, что такая система в принципе возможно, и отрицать это - означает делать сложное из простого, а не наоборот. В том, конечно, смысле, что варианты полных переборов - это слишком сложно, природа, как правило, выбирает варианты по-интересней, в том числе и в ходе эволюции, ведь так?) [Ответ][Цитата]
Стр.2 (4): 1  [2]  3  4 << < Пред. | След. > >>