GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (5)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Критерий правильности определения интеллекта.
Алхимик
Сообщений: 315
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 30 авг 07 12:02
Удаление части собщений на образце - это просто какой-то глюк, не было там особого оффа, не будем вешать лишних собак.
Теперь о "критериях интелекта Vlad7"
Против 1. никто не возражает, а остальное не годится.
2.Если нам пока не известно, что такое интеллект, и что такое ИИ, то как можно утверждать - создан он или нет.
3.Как уже указывалось, интеллект это понятие и количественное, но в первую очередь качественное. Т. е. до того, как сравнивать количественные показатели, нужно тайти качественный показатель отличающий интеллект от неинтеллекта. А иначе это понятия одной категории и тогда вообще непонятно деление на интеллект и не интеллект.
4. см 3.
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 30 авг 07 13:25
Оффтопик, оффтопик.. зачем же так сразу. Можно и пообсуждать смежные темы в одной теме, ничего такого страшного в этом нет.. Да и оффтопиком Вы прикрываете все неудобные вопросы. В общем, резковатая позиция..


> Измерению сложности "задачи" посвящена "теория вычислительной сложности".

Нее, daner, тут я так понимаю имелась в виду не вычислительная сложность, а логическая.. А ей не посвящена ТВС.


>> Укажите, пожалуйста, каким образом относительное умение решать задачи противоречит приведенным мною критериями правильности определения интеллекта (строка такая-то или цитата).
Цитата:
Автор: Vlad7
Ребенок продолжает развивать вне утробы матери. Сразу после рождения он не реагирует даже на громкие звуки, на перемещение предметов у него перед глазами – какой уж тут интеллект.

Цитата:
Автор: Vlad7
1. Человек должен обладать интеллектом.


Ребенок дошкольного возраста - не человек? Новорожденный - не человек? А ведь некоторые животные умеют решать более сложные задачи, нежели новорожденный.


Вы, Vlad7, так любите цитаты и научные работы. Можно попросить Вас ссылку на какую-нибудь научную статью, где бы подтверждались ваши слова по поводу того, что "на сегодняшний день можно полностью смоделировать поведение объектов со слабым интеллектом (например, червя)."


Несколько странно звучит вот это:

>> Ну можно еще по количеству нейронов попробовать сориентироваться.. К примеру почему у обезьяны интеллект ниже чем у человека..? Возможно потому что у обезьяны нейронов меньше.. Вы в теорию эволюции верите? Про то что человек пошел от обезьяны? Вот и сравните как обезьяний интеллект смог стать человеческим.

> Вы на поставленный вопрос отвечайте, «должно объяснять очевидный факт большого разрыва в умственных способностях человека и всех остальных», а не выдвигайте свои теории «почему». Свои теории будете в своей теме выдвигать, чтобы не превратить текущую тему в сплошной офтопик.

А разве написанное Corwin'ым не отвечает на ваш вопрос #4? Количество нейронов + объем/масса мозга относительно массы тела есть один из главных критериев определения уровня разумности млекопитающих массой более 2.5 кг. Так что, в определение можно включить количественное описание - количество нейронов (или аналогичных элементов) мозга (или иного органа/компонента) существа необходимых для отнесения его к разряду разумных.

А дабы не возникало конфузов с детенышами претендентов на интеллект, можно к определению добавить, что проверку на интеллект должны проходить представители рода, достигшие среднего развития для своего рода. У человека это будет в среднем люди из цивилизованных стран в возрасте 20-24 лет..


Но в любом случае, на мой взгляд, не получится сделать точного разделения между интеллектуальными/неинтеллктуальными существами. Интеллект - понятие относительное и субъективное. Вас, Vlad7, например, существа из других, более развитых миров запросто могут отнести в одну группу с дождевыми червями и сказать, что у Вас интеллект напрочь отсутствует. Их мнение будет верным или не верным? Кстати, может заодно скажете, при какой температуре вода становится горячей?
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 30 авг 07 13:40
Как вы считаете, можно ли сказать, что раз интеллект и близкая к нему функциональность реализуется только мозгом (человека, крысы, вплоть до узлов червя), то об интеллекте следует говорить лишь как о свойстве сетевой вычислительной структуры?
[Ответ][Цитата]
Uninet
Сообщений: 34
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 30 авг 07 14:36
Цитата:
Автор: Вася

Как вы считаете, можно ли сказать, что раз интеллект и близкая к нему функциональность реализуется только мозгом (человека, крысы, вплоть до узлов червя), то об интеллекте следует говорить лишь как о свойстве сетевой вычислительной структуры?

Я пытаюсь представить себя в этом образе...
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 30 авг 07 15:07
Цитата:
Автор: Uninet
Я пытаюсь представить себя в этом образе

Да себя-то зачем представлять? Вы что, чистый интеллект? Представьте лучше наиболее общее определение интеллекта, которое как можно меньше противоречило бы разнообразным о нём представлениям.
[Ответ][Цитата]
Uninet
Сообщений: 34
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 30 авг 07 15:17
Определение...?
Так это каждый сможет...
Интеллект - это то, чем обладаю я...
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4156
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 30 авг 07 17:33
Цитата:
писал anatoli
Кстати, может заодно скажете, при какой температуре вода становится горячей?

Отлично сказано. Кстати, я тоже приводил пример с температурой (на образце), но Влад7 заявил, что это здесь ни причём.


Цитата:
писал anatoli
> Измерению сложности "задачи" посвящена "теория вычислительной сложности".

Нее, daner, тут я так понимаю имелась в виду не вычислительная сложность, а логическая.. А ей не посвящена ТВС.

А зря вы так . Чем задача сложнее по теории ТВС, тем ее приближенное решение (логическая сложность) становится более сложным/трудным (а именно оно нас интересует, как РЕШЕНИЕ).
Или вы не согласны?
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 258
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 31 авг 07 11:16
>>Цитата:
писал anatoli
Кстати, может заодно скажете, при какой температуре вода становится горячей?

Отлично сказано.

Действительно, отлично! Вот правильный подход!
В физике есть совершенно строгое определение температуры, как среднеквадратичной скорости движения молекул. И никого не смущает, что количество молекул выражается числом с десятками (!) нулей. Так же и интеллект. Если с понятием "сложность" определились, то можно определять интеллект, как среднюю сложность всех задач, каторые может решить объект.

Вашим, Влад7, критериям удовлетворяет определение интеллекта, как объекта, прошедшего Тест Тьюринга. Но такое определение ничуть не помогает в его создании, так как не позволяет сравнивать менее интеллектуальные устройства (которые по такому определению не являются интеллектульными) и соответственно мы не будем имет руководящего критерия, в правильном ли направлении мы вообще движемся.
Именно поэтому, я считаю, что нам нужно _количественное_ определение интеллекта (как темперетуры). Мы можем называть его как-нибудь по другому, если интеллект=горячий, но такое понятие обязательно нужно.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4156
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 01 сен 07 1:15
Цитата:
Автор: Львович

>>Цитата:
писал anatoli
Кстати, может заодно скажете, при какой температуре вода становится горячей?

Отлично сказано.

Действительно, отлично! Вот правильный подход!
В физике есть совершенно строгое определение температуры, как среднеквадратичной скорости движения молекул. И никого не смущает, что количество молекул выражается числом с десятками (!) нулей. Так же и интеллект. Если с понятием "сложность" определились, то можно определять интеллект, как среднюю сложность всех задач, каторые может решить объект.

Вашим, Влад7, критериям удовлетворяет определение интеллекта, как объекта, прошедшего Тест Тьюринга. Но такое определение ничуть не помогает в его создании, так как не позволяет сравнивать менее интеллектуальные устройства (которые по такому определению не являются интеллектульными) и соответственно мы не будем имет руководящего критерия, в правильном ли направлении мы вообще движемся.
Именно поэтому, я считаю, что нам нужно _количественное_ определение интеллекта (как темперетуры). Мы можем называть его как-нибудь по другому, если интеллект=горячий, но такое понятие обязательно нужно.


ДА, да , да и еще раз ДА!!! Я на образце писал точно, тоже самое. (ну только про среднее не упомянул, а остановился на количестве и сложности задач).
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 01 сен 07 7:57
> Измерению сложности "задачи" посвящена "теория вычислительной сложности".
>> Нее, daner, тут я так понимаю имелась в виду не вычислительная сложность, а логическая.. А ей не посвящена ТВС.
>>> А зря вы так . Чем задача сложнее по теории ТВС, тем ее приближенное решение (логическая сложность) становится более сложным/трудным (а именно оно нас интересует, как РЕШЕНИЕ). Или вы не согласны?

По ТВС можно определить сложность именно вычислительную. Причем, почти всегда это применимо, только лишь, к четко описанным (сформулированным) проблемам. Другими словами, нам еще сначала нужно найти тот самый алгоритм. Я на всякий случай приведу цитату из википедии: The theory of computation is the branch of computer science that deals with whether and how efficiently problems can be solved on a computational model, using an algorithm.

А вот в нахождении алгоритма я и вижу всю сложность задачи. Тот же пример с ИИ. Нам сначала нужно найти алгоритм, а уж потом мы будем думать над его эффективностью и вычисляемостью. Еще примеры: распознать объект, перевести текст, организовать успешную рекламную кампанию, заработать деньги на ламборгини.. У нас нет алгоритма, мы не можем применить ТВС к этим проблемам.

Я к тому, что не придираюсь к словам, а хочу сказать, что сложность задачи, на мой взгляд, четко никем не определена. При этом в сложность входит: четкое описание задачи, формальное описание решения и нахождение алгоритма ее решающего.

А раз мы не можем определить сложность задачи, то и не можем включать это понятие в другое определение.
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 01 сен 07 8:16
> Как вы считаете, можно ли сказать, что раз интеллект и близкая к нему функциональность реализуется только мозгом (человека, крысы, вплоть до узлов червя), то об интеллекте следует говорить лишь как о свойстве сетевой вычислительной структуры?

Если отбросить слово "сетевой", то я бы сказал, что так следует говорить вообще обо всем в этом мире. Человек - это вычислительная система.

С другой стороны можно сказать, что человек (как и все в этом мире) - это модуль в большой вычислительной системе. Что-то вроде программы на компьютере.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4156
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 01 сен 07 13:23
Цитата:
Автор: anatoli
Другими словами, нам еще сначала нужно найти тот самый алгоритм

Конечно нет!!!!
Вы совершенно правы, что речь идет о формализованных задачах. Ну и что? С не формализованными (т.е. с не чётко определёнными), я в принципе не хочу дело иметь, их в начале надо формализовать. А уж то, что заранее надо знать алгоритм, это не верно!.
Знание алгоритм понижает задачу в уровне сложности. Но это так же можно сделать и не зная точного алгоритма.
Напомню тем, кто забыл, как это происходит по ТВС.
Появляется новая задача Х. Мы определяем ее как самую сложную. Далее, определяем, минимум сложности (это совсем даже не реальный минимум), основанный на требуемом output и максимум сложности, основанный на тривиальном алгоритме (например, полном переборе или еще как-то). Затем, всеми силами, пытаемся определить эту задачу на более низкий уровень сложности. Это делается несколькими способами (мне известны 2):
1) находим алгоритм решения. Производим анализ АЛГОРИТМА, что бы понять, как много он затрачивает ресурсов (время, память и т.д.). Заметьте, не сложность алгоритма, а его ресурсоёмкость.
2) берём одну из задач Q, сложность которой известна (не важно каким способом) и строим редукцию от нашей задачи Х к Q (т.е. Х>Q). Если редукция полиномна, то сложность задач одинакова, если не полиномно, то в зависимости от сложности редукции, можно определить сложность задачи Х относительно Q.
Таким образом получается. Что если самый ресурсоэкономный алгоритм найден (а это можно понять по минимуму определённому в начале), то сложность задачи чётко определена.
Если же нет, то задача имеет временную сложность. ВСЕ задачи, кроме полиномных, на сегодня, имеют временную сложность. Т.е. для них не найден минимальный алгоритм. Значит, чем задача имеет более высокую временную сложность (слово "временная" обычно не применяется), тем сложнее найти для нее более эффективный алгоритм.
Соответственно такие задачи БОЛЕЕ СЛОЖНЫЕ (как минимум на сегодня). Т.е. РЕШЕНИЕ таких задач, БОЛЕЕ СЛОЖНОЕ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ занятие.

Поэтому, сложность задачи мы МОЖЕМ определить.
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 258
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 01 сен 07 20:13
Я тоже чувствую, что с формализованными задачами вполне можно и нужно оперировать, и рад, что daner готов доказть это строго.

::С не формализованными (т.е. с не чётко определёнными), я в принципе не хочу дело иметь, их в начале надо формализовать

не хотите, но придется . Реальный интеллект с такими задачами сталкивается сполошь и рядом как-то их решает. Предполагаю, что плохо формализованная задача будет иметь и плохо формализованное решение. А плохая формализация решения будет заключатья в большов количестве табличных соответсвий (типа таблиц Брадиса), наличием контекстно-завичимых алгоритмов и т.п. Это только идеи. daner''у придется основательно потрудиться, чтобы повести под это теоретическую базу
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4156
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 02 сен 07 0:44
Цитата:
Автор: Львович

Я тоже чувствую, что с формализованными задачами вполне можно и нужно оперировать, и рад, что daner готов доказть это строго.

::С не формализованными (т.е. с не чётко определёнными), я в принципе не хочу дело иметь, их в начале надо формализовать

не хотите, но придется . Реальный интеллект с такими задачами сталкивается сполошь и рядом как-то их решает. Предполагаю, что плохо формализованная задача будет иметь и плохо формализованное решение. А плохая формализация решения будет заключатья в большов количестве табличных соответсвий (типа таблиц Брадиса), наличием контекстно-завичимых алгоритмов и т.п. Это только идеи. daner''''у придется основательно потрудиться, чтобы повести под это теоретическую базу


Не понимаю, под что я должен подводить теоретическую базу? под то, что любую задачу можно формализовать? Или под то, что я могу формализовать любую задачу?
Последнее, я даже не собираюсь утверждать!!!! Что же касается первого утверждения, то не возможность формализации некоторой группы задач сделает их компьютерную реализацию невозможной. Я думаю, форумчане понимаю что тезисы подобные - возможности или не возможности создания ИИ на современной вычислительной базе - я не собираюсь доказывать формально на форуме. Что касается моих убеждений... я занимаюсь программированием ИИ, а посему (1) верю в возможность создания ИИ на современной вычислительной платформе и (2) так как формализация есть всего-лишь перевод задачи с не чёткого человеческого языка (который использует слишком много так называемого Common Knowledge) на более точный язык математики, то интуитивно, я верю, что неразрешимых проблем нет (пусть порой это сложно и даже очень, но не неразрешимо).
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 02 сен 07 4:28
> С не формализованными (т.е. с не чётко определёнными), я в принципе не хочу дело иметь, их в начале надо формализовать.

Нее.. не выйдет.. Все задачи сначала либо формализуются интеллектом, либо нет. Это первое, что должен уметь делать интеллект - формализировать задачи или решать их без этой формализации.

Поэтому, например, мы можем применить формализированные задачи только к измерению интеллекта человека. А это не есть корректный способ измерения интеллекта в целом.

Следовательно, вывод: мы не можем измерить сложность задачи.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (5)1  [2]  3  4  5<< < Пред. | След. > >>