GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.240 (257)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Luarvik.
Сообщений: 13696
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 07 окт 18 6:48
Цитата:
Автор: 188.170.75
все-таки акцентированное мнение бродского, что поэзия это видовая цель, нельзя не признать ангажированным..

Его понять можно.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 502
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 07 окт 18 23:37
Цитата:
Автор: гость

влад>

вот как иллюстрация терминологических трудностей в этих материях на основе вашего примера с маминым и папиным 'а'. Вот малыш слышит 'а' и различает, интерпретирует что это а-мамино. у него активирована структура знания 'это звучит а мамино'. Но дело же этим не ограничивается - все эти различения, интерпретации и трансформации акустического входа в структуры знания (не декларативного пока) порождают (вот еще важное словечко!) состояние осмысленности, когда знание вызывает определенные ожидания, комплексы ожиданий, ориентировочные реакции относительно того, что источник звука мама (а не папа). Т.е. сказать что акустический вход (акустический знак)
интерпретируется в смысл выходит как-то коряво и неточно (что он 'истолковывается' моделью мамы уже лучше). акустический знак т.о. транслируется в осмысленное состояние, порождает смысловую структуру.

Если не коряво и точно, то надо многосторонне и многослойно, с привлечением понятий:
Сущность, Параметры, Ситуация, Деятельность.
Понимание смысла как частного от целого – сущности (возможного). Смыслообразование
как механизм преодоления неопределенности
Т.е. Сущность мира порождает смысловую структуру.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 616
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 окт 18 0:40
Цитата:
Автор: Luarvik.

Не подумайте ничего дурного - это для mss...
Хочу немного усложнить ему задачу
Инстинкт самосохранения..? Да, это великая вещь !


Спасибо за заботу. Не часто поэты откровенничают.

Ко всей необразованности в коей Гость188 меня упрекает я смело добавлю и поэзию. И что теперь? Читать книги типа критических размышлений о поэзии музыке и живописи жана батисто дюбо?

Нет уж увольте. Хватит всей этой вселенской галиматьи.

Лично мне поэзия интересна тем, что в ней нет лишних слов. Особенно в хорошей поэзии. Стихи как текст наиболее близки к смыслу. Может быть они и есть смысл.

Л. При чем тут самосохранение. Ещё один пример непонимания?

[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 616
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 окт 18 0:49
Цитата:
Автор: гость
***
еще раз - все что известно конкретного на тему 'почему архитектура не та' может быть инкорпорировано в глубокие техники, гибридизировано с ними (или наоборот), - никто ж с уверенностью не утверждает что современная глубокая техника это окончательное решение вопроса осмысленной обработки информации и понимания (тем более что столпы старого ии
решительно протестуют), что хотелось бы каких-то иных форматов репрезентации знаний, какой-то 'голографии' (вот тут глубокие дистрибуции пытаются помочь), каких-то структур смыслов поверх структур знаний, какой-то многотеговой ассоциативной памяти c ее релевантными (контекстуализированными) откликами, какого-то формата а ля ментальный лексикон, какой-то образности, в т.ч. эмоционально маркированной, каких-то образно-кинестетических когнитивных моделей (схематизмов) и прочая прочая.


Тексты. Это и есть ещё одна форма представления знаний.

И особенно в стихах.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 окт 18 2:35
влад>

боюсь, что чем 'многослойнее', тем будет корявее и корявее (тем больше оснований для сомнения в корректности именно такого структурирования мира). Тут именно, похоже, та ситуация, когда нужно быть когнитивно адаптированным к онтологической неопределенности.
Cмыслообразование, конечно, снимает в какой-то мере (мера - способность смыслообразования) неопределенность, но неопределенность снимается (в другой мере) и без смыслообразования. - смыслообразование нужно дополнительно специфицировать чтобы 'схватить' его суть. И сущность мира порождает не только смысловую структуру, но и структуры бессмысленные и даже абсурдные (антисмысловые). мир не выражение верховного смысла, мир не тотальное царство бессмысленности - мир как арена борьбы то ли нетождественных начал, то ли разных ликов одного и того же - поди разберись с 'универсально правильной' онтологией - и тем более с 'универсальной' терминосистемой и концептуальной структурой..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 окт 18 2:50
mcc> Тексты. Это и есть ещё одна форма представления знаний.

да, но в 'cлабом' смысле - если нет 'понимателя' текста, то текст НЕ представление знания. Задача же в построении 'понимателя', извлекающего 'из текста' значения, знания.
Задача построения по тексту его семантического и прагмасемантического представления - а в пределе - возбуждения в 'читателе' смысловых состояний ('cистемно-смысловых' - что-то из текста, что-то от себя..).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13696
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 окт 18 4:49
Изменено: 08 окт 18 8:09
Цитата:
Автор: mss
Не часто поэты откровенничают.

Поэты только этим и занимаются, если они Поэты.
Цитата:
Автор: mss
Нет уж увольте. Хватит всей этой вселенской галиматьи.

Между тем, Бродский в своей лекции затронул практически все те вопросы, которые представляют интерес в рамках решения ИИ-проблемы.
Цитата:
Автор: mss
При чем тут самосохранение. Ещё один пример непонимания?

Вы не поэт, однозначно... но даже в программировании нужно стать Художником, иначе будете всю жизнь для других "холсты грунтовать"
Поэт ходит по краю, по той границе, где и происходит Игра... между неосознанной потребностью жить и осознанным желанием заглянуть в бездну, у которой нет ни конца, ни начала...

Как там у Тарковского:

"Давно мои ранние годы прошли
По самому краю,
По самому краю родимой земли,
По скошенной мяте, по синему раю,
И я этот рай навсегда потеряю..."


И правильно говорит Черниговская, что для проникновения в последние тайны Сознания требуется НОВЫЙ человек, по широте интересов сравнимый с Леонардо да Винчи, со средневековыми натуралистами, которые обращали внимание на все, старались вникнуть во все, что было непонятно, везде свой нос совали... как дети.
А сегодня, когда программист берется за ИИ, то он оказывается не в лучшем положении, чем плотник, решивший позанимать, скажем, сталеварением или геологией.
И Бродский тысячи раз прав, что дело здесь не в образовании, не в профессиональной заточенности (у него ведь у самого было формально всего 7,5 классов образования + ... Нобелевская премия )

p.s.
... и, добавим скромно "+ голова на плечах"
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 616
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 окт 18 11:48
Сразу бездумно открещюсь от галиматьи. Я не откровения бродского имел в виду, но все те не прочитанные книжки и недопоьученные образования за которые гость сетует.

По моему глубочайшему мнению все те тысячи написанных книг скрывают совсем не много идей. Достаточно ознакомится с некоторыми из них что бы сложить картину мира.

Да не те пошли ноне программисты. Не те...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13696
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 окт 18 12:07
Изменено: 08 окт 18 12:32
Цитата:
Автор: mss
Я не откровения бродского имел в виду, но все те не прочитанные книжки и недопоьученные образования за которые гость сетует.
По моему глубочайшему мнению все те тысячи написанных книг скрывают совсем не много идей. Достаточно ознакомится с некоторыми из них что бы сложить картину мира.

Я тоже считаю, что читать все поголовно - дурной вкус, точнее его - вкуса - отсутствие.
В конце концов, книги для того, чтобы научиться думать, понимать, получать эстетическое и интеллектуальное удовольствие, чтобы овладеть тонким искусством выражать свои мысли в языке при минимуме средств и максимуме содержания (к чему и побуждает напр. хорошая поэзия) и т.д... а если ничего из того не происходит - ну, что ж, некоторым, увы, чужие книги заменяют свою голову.
(Однако, чувствуется в Вашем "откровения Бродского" какое-то пренебрежение, высокомерие, какая-то надменность провинциала от литературы. Или я ошибаюсь ?)
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 616
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 окт 18 16:00
Ошибаетесь. Это не пренебрежение. Есть люди без слуха, есть без вкуса. Меня бог обделил чувством поэзии. Я и читать то её не умею. И это почти при исключительном чувстве слуха. Отличаю шопена в трех лучших исполнениях на слух.

Пушкина открыл для себя года 3 назад. И где? Онегин. Сейчас приболел шекспиром в том числе и в бродском переводе.

Нет. Пренебрежения нет.

Если я когда либо и дойду до автоматического осмысления текстов, то первыми станут шекспиров кие сонеты. И к тому есть несколько причин. Одну я уже назвал - в поэзии нет лишних слов. Это сильно облегчает анализ текстов.

Назовите вторую? Это равно вопрос и к гостю 188 и ко всем зрителям. Нет ну правда...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13696
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 окт 18 16:05
Изменено: 08 окт 18 16:16
Цитата:
Автор: mss
Ошибаетесь.

Это хорошо. Иногда приятно и ошибиться
Цитата:
Автор: mss
Если я когда либо и дойду до автоматического осмысления текстов, то первыми станут шекспировкие сонеты. И к тому есть несколько причин. Одну я уже назвал - в поэзии нет лишних слов. Это сильно облегчает анализ текстов.

Назовите вторую? Это равно вопрос и к гостю 188 и ко всем зрителям. Нет ну правда...

Как можно решать за Вас ?
Вы начинаете с Вильяма нашего Шекспира - Ваше право.
Я бы начал с "мама мыла раму".

Однако, приводя Бродского, я меньше всего имел в виду поэзию
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 616
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 окт 18 16:47
Вы не оригинальны. С этого начинают практически все в тч и на готайке. Культурный код ё.

Это уже пройденный этап. По кр мере для меня. Вырожденный случай. Для нахождения более сильного решения нужна задачка посложнее. А следующий по сложности случай - любое замкнутое четверостишие шекспира. Всего в четырех строках т.е. примерно 12-20 словах собрано разрешимое противоречие!

О чём говорить с хоккеистом? О чём с шахматистом? Кроме высказываний бродского о поэзии не заметил ничего мне интересного.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13696
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 окт 18 16:57
Цитата:
Автор: mss
Вы не оригинальны. С этого начинают практически все в тч и на готайке. Культурный код ё.

Не нужно быть оригинальным, когда речь идет об элементарном понимании. Как раз наоборот.
Цитата:
Автор: mss
Это уже пройденный этап. По кр мере для меня.

А я Вам... не верю
Цитата:
Автор: mss
О чём говорить с хоккеистом? О чём с шахматистом? Кроме высказываний бродского о поэзии не заметил ничего мне интересного.

Заметил/не_заметил - это ж не от Бродского зависит.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 окт 18 4:31

mcc> до автоматического осмысления текстов, то первыми станут шекспировcкие сонеты

ну, все-таки сонеты это уже сложно, - а задача 'просто' переложить текст на игру ассоциированных со словами эмоций и чувств (типо движения в пространстве позитивное-негативное, напряжение-расслабление, усиление-ослабление, произвольность-непроизвольность etc), уловить эмоциональный настрой стиха это все-таки далеко не полное извлечение смысла из текста вообще. все-таки есть диссоциация между интеллигибельными смыслами и смыслами эмоционально-чувственными (хотя, конечно, эмоционалка это древнее - но не самое древнее). ВЫ зря отождествляете смыслы и эмоции.
В каком-то смысле интеллект и интеллигибельные смыслы (типо биологические донейрональные) уже были, а эмоционального психического и эмоциогенных структур еще не было. ТИпо осмысление текста начинается с каких-то более базальных сущностей типа
смысловых структур объективации, приближения-удаления, вмещения-извлечения, поссесивности (обладания) etc - конечно тут же подлючается оценка полезности, 'протоличного' отношения к осмысляемому - но каките-то первичные структуры
смысла уже должны возникнуть в смысловой репрезентации прежде чем к ним будут добавлены эмоциональные оценки. когда младенец гулит с восторгом это еще не язык, это что-то вроде автономной эмоциональной материи. А в базис языка войдут когнитивные процессы и структуры сопровождающие первые 'а кто это у нас тут судит', 'ах какие ножки', 'а где у нас мячик' etc - эмоции и эмоциональные смыслы вплетаются в смыслы собственно языковые - фатические, предметные, коммуникационные..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13696
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 окт 18 16:00
Изменено: 09 окт 18 16:52
Цитата:
Автор: Разум_Возмущёный
Понятно, что для общего случая задача решения не имеет.

Нет таких правил, которые были бы одинаково применимы во всех возможных ситуациях.
Вообще, искать универсальный алгоритм - глупость высшего прядка. Такого алгоритма не может быть по определению. Это все равно что описать всю Вселенную.
Универсальный алгоритм равносилен бесконечной базе данных/знаний, что совершенно не реально да и не нужно.
Однако, жизнь требует и к необходимой алгоритмической универсальности можно все-таки приблизиться, хотя бы тем путем, которым пошла Природа, создав "устройство", способное решить практически любую актуальную частную задачу (в рамках жизненных интересов этого устройства, разумеется).
Условно(!) говоря, был создан "алгоритм", способный в идеале породить любой другой, произвольный алгоритм - в этом и состоит истинная универсальность.

Отсюда, задача ставится т.о. (упрощая):

1. Выяснить, насколько этот "алгоритм" является действительно алгоритмом, т.е. конечным набором процедур, выстроенных в определенном(!) порядке.
2. Если является, то могут ли оба эти алгоритма (порождающий и порожденный) быть формализованы в одном языке.
3. Если является и не могут, то каким может быть язык генеративного алгоритма.
4. Если не является, то как работает эта "машинка без правил", учитывая тот факт, что она очень эффективно избегает полного перебора и не менее эффективно обращает себе на пользу то, что мы называем "случайностью".

Есть ли другой путь ? - Лично я очень сомневаюсь.

Да, механизм естественного отбора является универсальным алгоритмом, крайне примитивным ("циклический перебор с выходом по условию"), на что, собственно, и рассчитана его работа - на простоту и незатейливость. Им и Природа пользовалась в те далекие времена, когда была еще безУмной, пока не появился отбор искусственный.
ЕО-алгоритм требует колоссальных ресурсов, что существенно ограничивает его применение на практике и особенно в условиях реального времени.
И все эти "сокращения пространства поиска", "эвристики" и прочие костыли-протезы проблему не решают, поскольку являются некими подобиями ветра, дождя, движений планет и т.п., в общем тем, на что повлиять "изнутри" нет никакой возможности - заплатки и заметание сора под диван...

Вот Вы, Р_В, формулируете задачу на поиск закономерностей... И ведь совершенно определенно человек ее решит и не долбясь головой в "комбинаторную стену" - он ее попросту перепрыгнет, тем или иным способом.
[Ответ][Цитата]
 Стр.240 (257)1  ...  236  237  238  239  [240]  241  242  243  244  ...  257<< < Пред. | След. > >>