Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (5) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Февральские тезисы
Trilobite Сообщений: 201	На: Февральские тезисы Добавлено: 01 фев 09 22:15 Цитата: Автор: tac Ну, вот в такой формулировке ВСЕМИ руками ЗА. Чем я могу Вам помочь ? Взгляните на заброшенную ветку Artificial Life, простые опыты Там daner в свое время дал кучу толковых замечаний. Поскольку разработка продолжается, Вы тоже можете добавить. [Ответ][Цитата]
гость 217.199.228.*	На: Февральские тезисы Добавлено: 01 фев 09 22:27 Цитата: Автор: tac Да, конечно не так - откройте энциклопедию по химии, и спервых страниц ознакомьтесь со строением атома , только не забудьте прочитать несколько далее, а не остановится на греческом переводе - недилимый Если назовете хоть одну химическую реакцию, в которой атом делится (вещество превращается), то Данеру придется капитулировать. А то, что в энциклопедии об атоме написано - это уже не химия, а физическая химия, стык наук, что не одно и то же.На то она и энциклопедия. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Февральские тезисы Добавлено: 01 фев 09 23:37 Цитата: Автор: гость Если назовете хоть одну химическую реакцию, в которой атом делится (вещество превращается), то Данеру придется капитулировать. А то, что в энциклопедии об атоме написано - это уже не химия, а физическая химия, стык наук, что не одно и то же.На то она и энциклопедия. А изотопы образующиеся в результате радиации типа не превращают вещество в другое вещество !? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Февральские тезисы Добавлено: 01 фев 09 23:49 Цитата: Автор: Trilobite Взгляните на заброшенную ветку Artificial Life, простые опыты Хорошо, очень интересно ... А Вы пока ознакомтесь со следующим http://gotai.net/forum/Default.aspx?postid=15230#15230 и дальше по ссылкам ... судя по всему очень близко, если вообще не одно и тоже [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Февральские тезисы Добавлено: 02 фев 09 10:49 Цитата: Автор: tac Вы не дружите с логикой Есть несколько множеств интеллект у человека A, интеллект у животных B, интеллект в системах C - множества не совпадающие, как минимум полностью. Теперь Вы говорите вас интересует интеллект вообще, т.е. вам нужно охватить все множества - т.е. D куда входят подмножества A, B, C. После этого вы выкидываете обязательные для множеств A и B свойства обучения P1, коммуникации Р2 и т.д. из общего множества D. И вы с упорством идиота (уж, извините) утверждаете, что множество D по прежнему в полной мере включает множества A, B, C. Поэтому я и требую, чтобы вы не занимались софистикой и если уж о чем то говорили, то говорили бы только о множестве C - т.е. интеллектов в системах, а не интеллектом вообще. И зная как вы любите выкручиваться тут же, чтобы сказали бы что человека и животных нельзя называть системой (точнее можно, но именно вы не рассматриваете системы вообще, а только те системы из которых организмы и социальные явления в обществе устранены - не знаю что там останется, но назовем это технические системы). Так как раз с логикой (конкретно в этом посте) не дружите Вы. (здесь Вы -- это конкретно Вы). Ну придется вам же ваш пример как ребенку на пальцах разжевать. Есть множество А -- яблоки, есть множество В -- черешня, и для всех этих множеств характерны сферические формы и сладкий вкус. Я же утверждаю, что меня интересует множество фруктов вообще (т.е. множество D). В которое точно так же, входят множества С -- груши (которые не имеют сферической формы), а так же и множество E -- лимоны ( которые не имеют сладкого вкуса). Вам на фруктах понятнее стало? Не врубаюсь, как можно было решить, что я исключаю биологические формы носителей интеллекта и уж тем более те формы которые имеют социальные проявления? Вы говорите, да не заговаривайтесь. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Февральские тезисы Добавлено: 02 фев 09 10:58 Цитата: Автор: tac А следующим вопросом я от вас потребую дать мне отличие от автоматизации и вашим пониманием "интеллекта в системах" ? Как минимум автоматизация не требует рационального поведения системы, не требует адаптивности системы (т.е. даже планирование не рассматривается), а так же практически исключаются рассмотрения социальных процессов. Зато предъявляются некоторые другие важные системные требования (которым многие ИИ системы даже близко не отвечают). Цитата: Автор: tac Далее, чтобы вы не говорили, что все кто занимаются ИИ понимаю ИИ в вашем смысле, т.е. где обучение не является обязательной частью - я вас огорчу, но еще раз приведу слова Д.А.Поспелова академика российской ассоциации ИИ, лауреата премии Джона фон Нейман в 1992 г. "Для меня интеллектуальность прикладной системы связана, как правило, с наличием в ней процедур обучения" ... Поэтому у меня есть все основания считать, что не желание включить процедуры обучения в необходимое определение ИИ, является лично вашим мнением, или узкой группы специалистов. А следовательно, я могу ответственно заявить, что это не относится в общепринятом понимании к науки о ИИ. Ответственный вы наш. На выделенные слова обратите внимание. Кроме того, я не исключаю обучение из важных интеллектуальных задач. А то по вашим постом, это со стороны можно было бы подумать. Что же касается "узкой группы"... Ну да. Наверное все кто занимаются планированием, адаптацией без применения обучения и прочими вещами -- очень УЗКАЯ группа специалистов. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Февральские тезисы Добавлено: 02 фев 09 11:02 Цитата: Автор: tac А изотопы образующиеся в результате радиации типа не превращают вещество в другое вещество !? Это не химические процессы, если вы не в курсе. Конечно, химики не дебилы и знают, что атом делится и из чего он состоит. На любом факультете химии существует куча физ.курсов. Но это не делает химию физикой и они рассматривают принципиально разные явления в природе. [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: Февральские тезисы Добавлено: 02 фев 09 11:42 Цитата: Автор: daner Это не химические процессы, если вы не в курсе. Конечно, химики не дебилы и знают, что атом делится и из чего он состоит. На любом факультете химии существует куча физ.курсов. Но это не делает химию физикой и они рассматривают принципиально разные явления в природе. Чем физические системы отличаются от химических? Вброшу одно отличие, химические системы не чувствительны к колличеству. Если в химическую систему добавить вещества пропорционально имеемому химическая система не изменится, она не чувствительна к колличеству. А физическая - в маятник добавить вещества , физические характеристики изменятся. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Февральские тезисы Добавлено: 02 фев 09 13:08 Цитата: Автор: daner химики не дебилы и знают, что атом делится и из чего он состоит. А мне вот жаль, что еще есть УЗКИЕ группы, которые не знаю из чего состоит интеллект Видно, у них нет курсов по ИИ - теории [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Февральские тезисы Добавлено: 02 фев 09 13:14 Цитата: Автор: daner Ну придется вам же ваш пример как ребенку на пальцах разжевать. Есть множество А -- яблоки, есть множество В -- черешня, и для всех этих множеств характерны сферические формы и сладкий вкус. Я же утверждаю, что меня интересует множество фруктов вообще (т.е. множество D). В которое точно так же, входят множества С -- груши (которые не имеют сферической формы), а так же и множество E -- лимоны ( которые не имеют сладкого вкуса). Вам на фруктах понятнее стало? Не врубаюсь, как можно было решить, что я исключаю биологические формы носителей интеллекта и уж тем более те формы которые имеют социальные проявления? Вы говорите, да не заговаривайтесь. Нет. Не понятно. Замените ваши фрукты - на конкретные вещи о которых мы говорим. Рассуждения по аналогии - это не доказательство и очень плохой способ чего то объяснить ... В данном случае у вас абстракциия не понятно чего, аналогия не коректная и т.д. Вот вы снова говорите, что Вас интересует множество всех фруктов, а в определении фруктов вообще даете те характеристики "сладкий и круглый" (или наоборот, я так и не понял что вам вкуснее), которые не определяют, что такое фрукт. Тогда так и скажите, что Вас интересует круглость вообще - у фруктов или колеса, и тогда я буду знать, что Вы исследуете круглость ... и к фруктам это относится настолько же как к колесу, и наоборот ... т.е. снова груши вы не рассматриваете !! [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Февральские тезисы Добавлено: 02 фев 09 13:53 Цитата: Автор: tac Нет. Не понятно. Замените ваши фрукты - на конкретные вещи о которых мы говорим. Рассуждения по аналогии - это не доказательство и очень плохой способ чего то объяснить ... В данном случае у вас абстракциия не понятно чего, аналогия не коректная и т.д. Вот вы снова говорите, что Вас интересует множество всех фруктов, а в определении фруктов вообще даете те характеристики "сладкий и круглый" (или наоборот, я так и не понял что вам вкуснее), которые не определяют, что такое фрукт. Тогда так и скажите, что Вас интересует круглость вообще - у фруктов или колеса, и тогда я буду знать, что Вы исследуете круглость ... и к фруктам это относится настолько же как к колесу, и наоборот ... т.е. снова груши вы не рассматриваете !! Нда... тяжелый случай даже детский пример не прошел. Это вас "круглость", судя по всему, интересует. Так как вам нравится определение интеллекта по набору некоторых признаков (таких как обучение и коммуникация). Другими словами вы предпочитаете определение фрукта, как что-то круглое и сладкое. Я с этим не согласен. Да -- большинство фруктов СЛАДКИЕ (т.е. есть много интеллектуальных систем способных к обучению), но это не значит, что сладость (т.е. способность к обучению) является необходимым атрибутом фруктов (интеллекта). Ну а теперь, понятнее? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Февральские тезисы Добавлено: 02 фев 09 14:07 Цитата: Автор: daner Да -- большинство фруктов СЛАДКИЕ (т.е. есть много интеллектуальных систем способных к обучению), но это не значит, что сладость (т.е. способность к обучению) является необходимым атрибутом фруктов (интеллекта). Ну а теперь, понятнее? Свою мысль нужно выражать четко - а не как ребенок Т.е. Вы утверждаете, что обучение - это свойство вторичное и не обязательное для интеллекта. А я Вас спрашиваю на основании чего ВЫ так считаете ? (Возвратитьсь к мои множествам -там так и было написано, вы исключили одно из существенных признаков "обучение" из двух множеств "человек" и "животное", т.е. если у человека и животного отобрать обучение - понятие человек и животное перестаю существовать. Теперь вы утверждаете что есть еще нечто - "системы", которые не имеют обучения, но их все равно якобы можно называть интеллектуальными. Ничего кроме как вашего желания объединить эти три множества в одно нет ни одной предпосылки. Вот я и спрашиваю - на каком основании ? ) Хорошо, я отвечу первым: я считаю свойство обучения обязательным, т.к. все известные мне носители интеллекта таковым обладают, и наоборот, я вижу, что если камень пинать ногой, и он не уворачивается я не могу дать наделить его словами интеллектуальный ! Какова Ваша позиция ? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Февральские тезисы Добавлено: 02 фев 09 14:27 Цитата: Автор: tac (Возвратитьсь к мои множествам -там так и было написано, вы исключили одно из существенных признаков "обучение" из двух множеств "человек" и "животное", т.е. если у человека и животного отобрать обучение - понятие человек и животное перестаю существовать. Теперь вы утверждаете что есть еще нечто - "системы", которые не имеют обучения, но их все равно якобы можно называть интеллектуальными. Ничего кроме как вашего желания объединить эти три множества в одно нет ни одной предпосылки. Вот я и спрашиваю - на каком основании ? ) А ну да, по вашему, если не РАССМАТРИВАТЬ сладость как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ признак фруктов, то яблоки и вишни вообще перестают существовать?! Отпад! Ну перестаньте уже глупости говорить. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Февральские тезисы Добавлено: 02 фев 09 14:47 Цитата: Автор: tac Т.е. Вы утверждаете, что обучение - это свойство вторичное и не обязательное для интеллекта. А я Вас спрашиваю на основании чего ВЫ так считаете ? Хорошо, я отвечу первым: я считаю свойство обучения обязательным, т.к. все известные мне носители интеллекта таковым обладают, и наоборот, я вижу, что если камень пинать ногой, и он не уворачивается я не могу дать наделить его словами интеллектуальный ! Какова Ваша позиция ? я уже ее 100 раз повторил. У нас с вами определение интеллекта несколько разное. Для меня интеллектуальное поведение -- это адекватное среде, рациональное поведение агента (т.е. это даже усиленное определение о котором я всегда говорю). Если такое есть, то я могу говорить об интеллектуальности агента. Т.е. о том, что у него есть способность -- Интеллект. Таким образом, даже сама по себе .... ну скажем нейронная сеть, для меня не является Интеллектуальной, пока не будет определен агент ее использующий и не будет определенна выгода этого агента по которым можно судить о его рациональности. Что бы было понятно, например в процессе распознавания образов (обучения и распознавания), для внешнего наблюдателя выглядит это следующим образом: Агент (программа ИНС) принимает образы и дает по ним экспертное мнение, причем стремится давать его адекватно, т.е. правильно. Стремление заключается в том, что после ошибки мнение корректируется в верную сторону. Точно так же для меня интеллектуальна система использующая ГА, так как она стремится адекватно взаимодействовать со средой и максимизировать свою фитнес функцию (агент: система ГА, выгода: фитнес функция). Точно так же, для меня интеллектуален планировщик (скажем СТРИПС). При изменении среды и нарушения выполняемости плана, план может быть перепланирован с учетом новых обстоятельств, и получен новый выполняемый план (агент: планировщик, выгода: достижение цели). Замечание: есть точное определение рациональности, я же придерживаюсь ЗДЕСЬ более слабого, т.е. достаточно что существует стремление к максимизации, а не максимизация (ну или минимизация). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Февральские тезисы Добавлено: 02 фев 09 15:10 Цитата: Автор: daner А ну да, по вашему, если не РАССМАТРИВАТЬ сладость как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ признак фруктов, то яблоки и вишни вообще перестают существовать?! Отпад! Ну перестаньте уже глупости говорить. Глупости говорите Вы !! Так как используете не верную аналогию ! Если вы вначале определили, что яблоки - это сладкие фрукты. То следующим шагом Вы не можете утверждать, что понятие яблоки существует - если они не сладкие. А интеллект человека именно так и определяют - для наличия интеллекта у человека, он должен уметь обучаться. Посмотрите медицинский справочник и найдите болезнь в соответствии с которой человеком, которые не умеет обучаться - у него нету интеллекта. Я уже даже не понимаю - вы всерьез не видите логических противоречий ? В таком случае ваше желание назвать интеллектом что папало - затуманимает вам глаза ... [Ответ][Цитата]
Стр.3 (5): 1  2  [3]  4  5 << < Пред. | След. > >>