Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (6) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: символьные. не символьные и гибридные системы
daner Сообщений: 4593	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 06 апр 09 3:25 >>>>Victor G. Tsaregorodtsev что-то я не понимаю, что вы конкретно пытаетесь сказать? просто комментируете? >>>>tac Ваши рассуждения, больше походят на такой диалог: Кто-то -- Реактивные двигатели, очень важный инструмент для воздухоплавания. Tac -- Да фигня ваш двигатель. Вон на птицу посмотрите... куда ей двигатель прилепить, в задницу что ли? А ведь летает. Кстати биологи со мной согласны. То что человек система коннективиская никто и не не спорит. Но это не мешает этой системе оперировать символами, что образует символьную подсистему, во всей это коннективиской системе. И пойдите еще докажите, что в человеке именно для этого самого интеллекта более важно (то что в целом система коннективская или что существует символьная подсистема). Заметьте, не для выживания, эволюции и прочего, а именно для интеллекта. И правильно вы про перцептрон и компьютер заметили -- одна система реализована с помощью другой. Выше мы обсуждали обратную реализацию. И как верно заметил Шуклин, в свете тезиса Т-Ч, ваши рассуждения о приоритете одной только системы, идут лесом (что не только в теории, но и на практике хорошо видно). П.С. Да я понимаю, почему вы символизм не любите... с ним алхимичить сложнее. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 06 апр 09 18:43 Цитата: Автор: tac Еще раз - вы говорите не об интеллекте ! а об уме ... разница существенная ... Далее неандертальцы и тем более человек-прямоходячий - именно у них уже можно встретить зачатки религии в виде как минимум захоронений, а это для абстрактного мышление на порядок больше значит, чем язык - особенно развитый, тот которые вы подразумеваете ... я бы даже сказал, что к моменту развития языка уже совершенно поздно искать зачатки ума, а тем более интеллекта - в итоге и результат - чисто механистический, не понимая причин возникновения интеллекта и развития ума ... Я говорю именно об интеллекте. Ум что у неандеров, что у более ранних предков человека, НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛ более быстрого развития когнитивных способностей (и пользования ими), чем реализовывалось обычным генетическим отбором (плюс изменением среды обитания - климатическим и т.д.) на этом неандерском стаде. Т.е. развитие через генетическую адаптацию и адаптацию под медленно меняющиеся условия было единственным развитием, осознанного развития не было. Религия и захоронения у неандеров - сорри, но читайте Поршнева "О начале человеческой истории", 1974г, глава кажется вторая. Какие, нафиг, религия и абстрактное мышление, если у них не было даже единых схем (передаваемых через поколения и даже воспроизводимых одним и тем же "человеком") оббивания камней? Ваши поиски момента появления зачатков ума будут сродни пройденных антропологами поисков момента отделения человека (именно в смысле мышления) от обезьяны. В итоге сапиенсами назвали только кроманьонцев, а не тех, кто был ранее, несмотря на какие-то умственные возможности этих более ранних. А название хомо отнесено действительно ранее - но так нам нужен же разум, а не человекоподобность. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 06 апр 09 19:53 Цитата: Автор: daner Кто-то -- Реактивные двигатели, очень важный инструмент для воздухоплавания. Tac -- Да фигня ваш двигатель. Вон на птицу посмотрите... куда ей двигатель прилепить, в задницу что ли? А ведь летает. Кстати биологи со мной согласны. Похоже, но не так, давайте уж будем корректны с двух сторон ... Кто-то -- Реактивные двигатели (хотя мы еще теоритически не поняли что это такое, но зато у нас есть электродвигатель), очень важный инструмент для того, чтобы летать как птица. Tac -- Да фигня ваш двигатель. Вон на птицу посмотрите... куда ей двигатель прилепить, в задницу что ли? А ведь летает. Кстати биологи со мной согласны. Разницу чуствуете ? Поэтому пока вы хотите летать с участием человека - пожалуйсто летайте ... но тогда делать сравнения, что якобы самолет летает так-же или лучше птицы совершенно не корректно - а вы это постоянно делаете, но забываете что сравниваете не просто самолет с птицей, а систему человек-самолет и птицу, и при этом вы делаете сравнение только в ограниченном диапозоне критериев, а обобщаете после этого превосходство во всем ... И не надо мне про алхимию, когда сами страдаете манией преувелечений собственной значимости ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 06 апр 09 20:00 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Я говорю именно об интеллекте. В таком случае я попрошу Вас сформулировать, что такое интеллект (биологический) и чем он отличается от ума ? У меня есть большое подозрение, что мы не однозначно используем терминалогию ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 06 апр 09 20:08 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Религия и захоронения у неандеров - сорри, но читайте Поршнева "О начале человеческой истории", 1974г, глава кажется вторая. Какие, нафиг, религия и абстрактное мышление, если у них не было даже единых схем (передаваемых через поколения и даже воспроизводимых одним и тем же "человеком") оббивания камней? Боюсь ваши свединия безвозратно устарели : "Неандертальцы хоронили своих умерших. В гроте Ля-Шапель-о-Сен во Франции было обнаружено неглубокое захоронение со скелетом в эмбриональной позиции, покрытым красной накидкой. Рядом с телом были оставлены инструменты, цветы, яйца и мясо, что свидетельствует о вере в загробную жизнь и наличии религиозно-магической практики." "Строение голосового аппарата и мозга неандертальцев позволяют сделать вывод о том, что они могли говорить. Самый ранний известный музыкальный инструмент — костяная флейта с 4 отверстиями (англ.) — принадлежит неандертальцам." [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 06 апр 09 20:19 >>>>>>>>tac так это же вы про "птицу" постоянно твердите. ИИ если и сравнивает искусственные системы с "птицами", то только в отношении эродинамики и прочих конкретный свойств. Кстати по поводи захоронений, согласен с tac-ом. я тоже про это читал. Даже более того, есть мнение, что краманьенцы переняли обычай захоронения у неандертальцев. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 06 апр 09 20:33 Цитата: Автор: daner >>>>>>>>tac так это же вы про "птицу" постоянно твердите. ИИ если и сравнивает искусственные системы с "птицами", то только в отношении эродинамики и прочих конкретный свойств. Тогда у меня притензий лично к Вам нет ... но и я занимаюсь другим меня интересует именно модель биологического интеллекта, если хотите принципы его возникновения в эволюционном смысле, но модель компьютерная, отсюда и все мои разговоры о "птицах" ... Отсюда давайте будем точнее с нашими аксиомами и терминологией, когда вы утверждаете "символьные системы есть мощный инструмент (который скорее всего и человеческим мозгом эксплуатируется не слабо)" то можно согласится, что символьные системы это мощный инструмент для программирования ... но вот касательно фразы "человеческим мозгом эксплуатируется не слабо" - надо быть очень аккуратным ... эксплуатируется в каком смысле ? Не я же о "птицах" тут заговорил первый - а Вы ! И меня беспокоит, что вы под этим понимаете "эксплуатирует" в смысле устройства мозга, а не то, что он читает или пишет книгу ?! P.S. вот еще конкретнее: Кто-то -- Реактивные двигатели, очень важный инструмент (который скорее всего и птицей эксплуатируется не слабо) Tac -- Да фигня ваш двигатель. Вон на птицу посмотрите... куда ей двигатель прилепить, в задницу что ли? А ведь летает. Кстати биологи со мной согласны. (отсюда и мое недоумение, как же это птица эксплуатирует реактивный двигатель) [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 06 апр 09 22:09 Цитата: Автор: tac А то, что это произошло на базе коннективистской системы - это исторический практический факт - вопрос лишь в деталях, и точности моделей ... Вот будет весело, когда выяснится, что биологическая НС, так же как и СНС, построена на базе символьной системы Чем дальше в лес, тем больше подтверждений этому тезису [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 07 апр 09 2:22 Цитата: Автор: shuklin Вот будет весело, когда выяснится, что биологическая НС, так же как и СНС, построена на базе символьной системы Чем дальше в лес, тем больше подтверждений этому тезису Вот когда вы предъявите хотя бы один тезис и сможете его хотя бы маломальски обосновать - вот тогда и поговорим ... Далее нельзя сказать, что СНС - это чисто символьная система, т.к. она использует понятие графа - в этом месте оно имеет совершенно конективистский смысл, другое дело, что алгоритмы используются с чисто символистким анцентом (если можно так сказать) - и здесь они явно не дотягивают до конективистской логики ... Ни скрою, что символистически всего довольно проще описывается, но это проблема для построения модели - это хорошо использовать как временную концепцию - но не на полном серьезе утверждать, что это имеет отношение к биологии и к мозгу в целом ... Я даже согласен, что ряд рефлексов и механистических принципов - например сокращение мышц - проще описать моделью с символистической логикой, но это будет только модель, причем такая модель где наличие символистической логики будет погрешностью (приближением) к более точной модели ... что же касается реальных принципов интеллекта - то пока символистическая логика не будет уточненна до коннективистской, ее будет несужденно построить рабочую модель ... [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 07 апр 09 3:00 Цитата: Автор: tac Вот когда вы предъявите хотя бы один тезис и сможете его хотя бы маломальски обосновать - вот тогда и поговорим ... А зачем нам об этом говорить? У меня и без разговоров все работает великолепно. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 07 апр 09 3:16 Цитата: Автор: shuklin А зачем нам об этом говорить? У меня и без разговоров все работает великолепно. у меня тоже на компе работают несколько сот программ - но какое это имеет отношение к нашему разговору [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 07 апр 09 3:32 Цитата: Автор: tac у меня тоже на компе работают несколько сот программ - но какое это имеет отношение к нашему разговору вот именно. какое это все имеет отношение к НАШЕМУ разговору. Вы там пытаетесь найти причины по которым у человека интеллект появился, а ИИ вообще-то этим не занимается, а занимается изучением интеллекта в принципе. Убили своим высказыванием: Цитата: т.к. она использует понятие графа то типа она уже коннективиская. Вы вообще представляете сколько алгоритмов используют это понятие? Что касается реактивного двигателя у птицы... опять промазали с перефразированием. Здесь скорее подайдет "реактивные моменты, которые используются в реак.двигатели и которые используют птицы". И они таки ДА их используют! Что касается символьной системы, то я и не говорил, что мозг где-то там содержит коробочку с символьной системой. Я говорил что в процессе мышления, человек использует символьную систему. Реализуется она конечно на естественной нейронной сети. Ну и что из этого? Мало ли, что на чем реализуется. А теперь вспомните, с чего вы начали: "символьную системы в мусор". Если она ПОД ВАШИ ИНТЕРЕСЫ не подходит, то это не значит, что ее нужно в мусор и с глаз долой при изучении интеллекта. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 07 апр 09 4:24 Цитата: Автор: daner 1. вот именно. какое это все имеет отношение к НАШЕМУ разговору. Вы там пытаетесь найти причины по которым у человека интеллект появился, а ИИ вообще-то этим не занимается, а занимается изучением интеллекта в принципе. 2. Убили своим высказыванием: то типа она уже коннективиская. Вы вообще представляете сколько алгоритмов используют это понятие? 3. Что касается реактивного двигателя у птицы... опять промазали с перефразированием. Здесь скорее подайдет "реактивные моменты, которые используются в реак.двигатели и которые используют птицы". И они таки ДА их используют! Что касается символьной системы, то я и не говорил, что мозг где-то там содержит коробочку с символьной системой. Я говорил что в процессе мышления, человек использует символьную систему. Реализуется она конечно на естественной нейронной сети. Ну и что из этого? Мало ли, что на чем реализуется. 4. А теперь вспомните, с чего вы начали: "символьную системы в мусор". Если она ПОД ВАШИ ИНТЕРЕСЫ не подходит, то это не значит, что ее нужно в мусор и с глаз долой при изучении интеллекта. 1. Я лишь указываю, что ваше понятие интеллекта УЗКО и не относится к биологическом у интеллекту НИКАК - впрочем это ваш же постулат, которого добится было не столь просто 2. "Коннективизм моделирует ментальные или поведенческие явления процессами становления в сетях из связанных между собой простых элементов." - т.е. наличие графа уже достаточно, чтобы говорить о элементах коннективизма 3. что ж это за реактивные такие моменты используют птицы ? (это имеется введу "нечто" что у них вырывается из задницы, чтобы ускорить полет ) 4. При изучении биологического интеллекта (!) и построении его моделей (!) "символьную системы в мусор" ! А далее уже разбираться или я программирую и это средство моделирования или же это сама суть модели ! И давайте уже договоримся, что слово интеллект и искусственный интеллект я использую всегда в смысле биологического интеллекта или как его модель ! Ваше же понимание ИИ - считаю блашью и противоречивым и не обоснованным смешением терминов ! [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 07 апр 09 11:26 Цитата: Автор: tac 2. "Коннективизм моделирует ментальные или поведенческие явления процессами становления в сетях из связанных между собой простых элементов." - т.е. наличие графа уже достаточно, чтобы говорить о элементах коннективизма Отличное определение ))))) Даже счеты будут коннективисткой системой, ржу, немогу ))))))) [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: символьные. не символьные и гибридные системы Добавлено: 07 апр 09 13:22 Цитата: Автор: shuklin Отличное определение ))))) Даже счеты будут коннективисткой системой, ржу, немогу ))))))) Попробуйте дать свое ... мне тоже хочется мило улыбнутся [Ответ][Цитата]
Стр.3 (6): 1  2  [3]  4  5  6 << < Пред. | След. > >>