GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (10)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 22 ноя 17 5:40
Изменено: 22 ноя 17 5:42
Цитата:
Автор: Luаrvik
Но она есть.
Так что Вы предлагаете ?


Не заниматься вопросами класса "а как же, блин, оно произошло?!". Заниматься надо изучением конкретного объекта как данности. Зачем гадать как автомобиль произошел на конвейере, если Вам надо его починить здесь и сейчас или сделать - в рамках своих возможностей - отдаленный аналог? Да низачем!
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 310
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 22 ноя 17 6:20

Моя версия. Появлялись разные нейросети и архитектуры. Отбирались на картину.
Сейчас на картине мира представлены некоторые из них, не канувшие в лету.
И мы видим здесь обучающиеся.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 22 ноя 17 12:23
Цитата:
Автор: NewPoisk
Не заниматься вопросами класса "а как же, блин, оно произошло?!". Заниматься надо изучением конкретного объекта как данности. Зачем гадать как автомобиль произошел на конвейере, если Вам надо его починить здесь и сейчас или сделать - в рамках своих возможностей - отдаленный аналог? Да низачем!

Вопрос не столько о появлении, сколько о развитии, о контролируемой, управляемой эволюции, а это более чем актуально.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 23 ноя 17 1:09
Цитата:
Автор: Luаrvik
Вопрос не столько о появлении, сколько о развитии, о контролируемой, управляемой эволюции, а это более чем актуально.


Смысл? Развитие/эволюция - это вторичный вопрос. Еще раз: зачем Вам вообще рассматривать динамику развития некого объекта, прежде ответа на вопрос "как этот объект устроен?". Образно говоря, сейчас Вы пытаетесь рассуждать о движении паровоза, представляете в своем воображении как он летит по рельсам, в то время как взор Ваш направлен на стационарную паровую машину, которая никуда ехать не может. Но вместо того, чтобы изучать то, что у Вас перед глазами, Вы начинаете играть с собственными домыслами.

Наблюдал ли кто-нибудь биологическую эволюцию превращения видов? Нет, не наблюдал. Запрограммировал ли кто-нибудь эволюционирующую программу? Нет, не запрограммировал. У эволюции нет даже определения. Поэтому спрашиваю Вас еще раз: почему вместо обратного инженеринга конструкции ЕИ с целью создания аналога, Вы поднимаете вторичные вопросы как "это произошло", "как это развивается"?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 23 ноя 17 1:36
Изменено: 23 ноя 17 1:38
Цитата:
Автор: NewPoisk



Смысл? Развитие/эволюция - это вторичный вопрос. Еще раз: зачем Вам вообще рассматривать динамику развития некого объекта, прежде ответа на вопрос "как этот объект устроен?". Образно говоря, сейчас Вы пытаетесь рассуждать о движении паровоза, представляете в своем воображении как он летит по рельсам, в то время как взор Ваш направлен на стационарную паровую машину, которая никуда ехать не может. Но вместо того, чтобы изучать то, что у Вас перед глазами, Вы начинаете играть с собственными домыслами.

Наблюдал ли кто-нибудь биологическую эволюцию превращения видов? Нет, не наблюдал. Запрограммировал ли кто-нибудь эволюционирующую программу? Нет, не запрограммировал. У эволюции нет даже определения. Поэтому спрашиваю Вас еще раз: почему вместо обратного инженеринга конструкции ЕИ с целью создания аналога, Вы поднимаете вторичные вопросы как "это произошло", "как это развивается"?

Ньюп, ну хоть разнообразили бы свои байки. Ну надоедает же.

1. Не возможен "паровоз" на все случаи жизни (особенно там где нет рельсов). Ваше сравнение со "стоячим", не корректно, нужен механизм который бы из "груды" делал разных "стоячих".
Если от Вашего образа паровоза перейти к сути, то нужен механизм эволюционирования. Мышление не может быть застывшим.
Ваше приравнивание эволюции к развитию не корректно. Развитие может быть и по предустановленным "рельсам", как некоторые виды, так называемой, самоорганизации, эволюция же - только с участием "не_пред_направленных" изменений, в чем и заключается ее принципиальное отличие от всего остального. Мало того, эволюция в контексте, в котором она применима в биологии и в "интеллектостроении", не является противоположностью революции и может происходить очень быстро.
В итоге эволюционируемость - самый что ни есть первичный вопрос.

2. Спорить о том, что эволюцию видов не наблюдаете только Вы и Вам подобные нет смысла. Тоже самое о программах...

Все же если будете разнообразить свои догмы не смотря на их глупость они будут забавны для чтения, старайтесь!
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 23 ноя 17 2:10
Цитата:
Автор: NewPoisk
Наблюдал ли кто-нибудь биологическую эволюцию превращения видов?

На это потребовалось бы слишком много времени, которого у нас нет.
Цитата:
Автор: NewPoisk
Запрограммировал ли кто-нибудь эволюционирующую программу ?

"Эволюционирующая программа" - это вообще бредятина, в лучшем случае - погремушка для детей младшего взрослого возраста.
Цитата:
Автор: NewPoisk
У эволюции нет даже определения.

У эволюции есть определение - развитие, сопровождающееся необратимыми(!) качественными изменениями.
Цитата:
Автор: NewPoisk
Поэтому спрашиваю Вас еще раз: почему вместо обратного инженеринга конструкции ЕИ с целью создания аналога, Вы поднимаете вторичные вопросы как "это произошло", "как это развивается"?

Всем формам, всем стадиям развития интеллекта должно быть присуще нечто общее, инвариантное, "топологичное", что не меняется при преобразованиях.
Пока мы не найдем это общее, ни о каком "создании аналогов" не может быть речи.
Вы уже знаете, что такое ЕИ ?
Цитата:
Автор: NewPoisk
Развитие/эволюция - это вторичный вопрос.

А Вы говорите, нет определения эволюции.
Если подумать, то все найдется
Да, эволюция вторична, но изучать ее нужно.
Цель: см. выше - поиск инвариантных качеств/свойств/функций... интеллекта, от которых и отталкиваться.
Цитата:
Автор: NewPoisk
Еще раз: зачем Вам вообще рассматривать динамику развития некого объекта, прежде ответа на вопрос "как этот объект устроен?".

Затем, что интересующий нас "некий объект" не появляется на свет сразу весь и законченный.
Его устройство - результат долгого развития, а не взмаха волшебной палочки, когда из пустого цилиндра вдруг выскакивает кролик.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 23 ноя 17 4:20
Цитата:
Автор: iГость Скажем гидра, она имеет вполне себе примитивную нервную систему, но её структура четко заложена в геном, т.е. положение всех клеток особи строго регламентировано в рамках определенной погрешности. Мысль такая, у более развитых животных, мышей к примеру, в процессе жизненного опыта нервная система перестраивается, а у простых животных данный процесс протекает в качестве естественного отбора, т.е. все, кто хуже вымирают ,рано или поздно.
Как и когда появилась нервная система способная к перестройке и какие особенности у этой системы есть по сравнению с нервной системой гидры, к примеру, кроме сложности в строении, кто что думает и кто что знает на этот счет?


- А на каком этапе развития материи появились живые организмы?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 23 ноя 17 5:20
2 rrr3

>Ньюп, ну хоть разнообразили бы свои байки. Ну надоедает же.

Повторенье - мать ученья.

>нужен механизм который бы из "груды" делал разных "стоячих".

Верно, нужен.

>Если от Вашего образа паровоза перейти к сути, то нужен механизм эволюционирования.

Или - как альтернативный вариант - механизм-прародитель. И, т.о., философский диспут в конечном итоге уприрается в происхождение первенца.

>Мышление не может быть застывшим.

Не спорю. Как Вы справедливо отметили в соседнем сообщении "Мозг не строит модели окружающего мира, он сам (нейроны и связи между ними) перманентно изменяющаяся модель окружающего мира". Однако, это замечание всецело корректно лишь для верхней ступени ИИ. А всего их 3.

>Ваше приравнивание эволюции к развитию не корректно.

А где Вы увидели данное приравнивание? Фраза "эволюция/развитие" не есть тождество. Хотя, с учетом отсутствия определения как того, так и другого, каждый волен понимать что угодно.

>Развитие может быть и по предустановленным "рельсам", как некоторые виды, так называемой, самоорганизации, эволюция же - только с участием "не_пред_направленных" изменений, в чем и заключается ее принципиальное отличие от всего остального.

Дело в том, что "рельсы" не обязательно д.б. физичны в буквально-осязательном смысле. Естественный отбор - принципиально те же "рельсы", заданные неявно. Более того, все это - и развитие и невные условия - на самом деле работает, см. соответствующую главу ИТ (разумеется, не столько эффективно, как Вы, очевидно, представляете; эволюционные механизмы, реализованные в объектах класса 3.2.2, еще не позволяют достичь всей полноты ума т.с., хотя и вплотную левосторонне примыкают к нему). Вопрос, повторяю, отнюдь не в отрицании самомодификации в различных ее проявлениях, а в принципиальной установке всегобщего принципа самовозникновения простого из сложного. Который большинство и называет эволюцией.

>Мало того, эволюция в контексте, в котором она применима в биологии и в "интеллектостроении", не является противоположностью революции и может происходить очень быстро.

Добавлю - взрывообразно, см. стр. 33: "Скорость эволюции ИИ...".

>В итоге эволюционируемость - самый что ни есть первичный вопрос.

Первичный-то первичный. Но только не вопрос ИИ. Философии. Точнее - религии.

>2. Спорить о том, что эволюцию видов не наблюдаете только Вы и Вам подобные нет смысла.

Понятное дело! Разоблачать мошенничество - не удел шулеров.

>Тоже самое о программах...

Впрос №2 ПАМЯТКИ

>Все же если будете разнообразить свои догмы не смотря на их глупость они будут забавны для чтения, старайтесь!

Чтож, у всякого лекарства есть побочный эффект. Исправление эволюциомании тоже требует кое-каких издержек... Но, полагаю, Вам-то на сей счет беспокоиться не о чем, т.к. посредством добавления через лекарство она не м.б. усугублена, как объединение двух множеств.

2 Luаrvik

>На это потребовалось бы слишком много времени, которого у нас нет.

См. критерий Поппера. А научная теория ли это в таком случае?

>"Эволюционирующая программа" - это вообще бредятина, в лучшем случае - погремушка для детей младшего взрослого возраста.

"У меня есть все доказательства, но вам я их не покажу". Зрители аплодируют...

>У эволюции есть определение - развитие, сопровождающееся необратимыми(!) качественными изменениями.

Значит, любой физический процесс есть эволюция, в силу однонаправленности стрелы времени. Т.е. эволюция = движение. Бессмысленое, ничего не поясняющее и не объясняющее, определение.

>Всем формам, всем стадиям развития интеллекта должно быть присуще нечто общее, инвариантное, "топологичное", что не меняется при преобразованиях.
Пока мы не найдем это общее, ни о каком "создании аналогов" не может быть речи.
Вы уже знаете, что такое ЕИ ?

Да.

>Да, эволюция вторична, но изучать ее нужно.

В четко определенных рамках, не давая волю фантазиям о "волшебной палочке".

>интересующий нас "некий объект" не появляется на свет сразу весь и законченный.

Вопрос, во-первых, прямого отношения к устройству ИИ не имеет; во-вторых, ответ на него - дело веры. И, с учетом всего разнообразия накопленных к настоящему времени фактов, чаша весов склоняется именно к антиэволюционному варианту.

>Его устройство - результат долгого развития, а не взмаха волшебной палочки, когда из пустого цилиндра вдруг выскакивает кролик.

Если Вы рассмотрите всю цепочку эволюционистских рассуждений, начиная с флуктуаций физического вакуума, и примите допущение о единстве пространства-времени (т.е. говорить о "долгом развитии" в таком случае будет как бы не совсем корректно, ибо внешнего, не связанного с присущей Вселенной временной осью, наблюдателя у Вселенной нет), то появление нечто из ничто и есть теория эволюции во всей ее красивопузырчатой полноте.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 23 ноя 17 8:26
np> вместо того, чтобы изучать то, что у Вас перед глазами,

дык перед глазами движение (самоорганизация означает именно непроизвольный (в смысле не по воле организатора) характер формирования организованности), изменение, развитие и эволюция (в смысле биоэволюции микроэволюционные события полне наблюдаемы, а макроэволюция имеет вполне отчетливые следы).

Разумеется, что-либо обсуждать с человеком, уверенном в сверхестественном происхождении мира 7000 лет назад, cмысла не имеет, но хочется отметить характер этой умственной патологии. Ньюпо даже не понимает что идея паровоза есть продукт эволюции образов в воображении - продукт замещения образа лошади на образ машины в контексте повозки (ровно как до этого идея повозки доэволюцинировала (причем не во всех культурах) до колесного вида). Ровно рекомбинация родительских признаков в потомстве.

Из-за сложности структурно-функциональной организации прототипа (в случае установки ума нашего типа на мозг нашего вида) стратегия обратного реинжиниринга нереалистична - более реалистично 'выращивать' организованную сложность в континиуме эволюция-адаптация-обучение. Собственно и вопрос не в том, чтобы скомпоновать готовые функции, а вырастить сбалансированное их сочетание и гибкое структурное обеспечение. Функции должны самоорганизовываться и самообучаться.

> механизм-прародитель

ничего кроме механизмов самоорганизации-эволюции не предложено. Изначален синтез (cистемогенез), а не скрепление деталей болтами - с чего моделирует механизмы интеллекта недалекий ньюпо.

ньюпо не понимает степени своей наивности. Если имеет место процесс произвольной организации - когда ньюпо по образу воображения лепит что-то из глины (или рисует прожект эфирного поселения) то очень наивно переносить эту ситуацию на природу вцелом - мы сами есть производное природы и она творила до нас (во всяком случае до ньюпа) и в нейро-сознании у нас происходит естественный процесс эволюции информацинного содержания и формы наших мыслей. В голове не происходит сверхестественный акт - сверхественного не было и при рождении мира согласно научным, а не мифическим представлениям.

> в происхождение первенца.

байка про адама не катит, а смысл имеет рассмотрение процесса накопления признаков живого в протобионтах. Генетический механизм и накопленная генетическая информция это не данное сверхестественными силами.

> а в принципиальной установке всегобщего принципа самовозникновения простого из сложного.

в эволюции есть и упрощение и усложнение, без уточнения что понимается под простым и сложным это пустые спекуляции.

> Но только не вопрос ИИ.

обучение это эволюция функционального состояния обучающейся системы
вообще эволюцию можно понимать и как процесс последовательных приближений (параллельно во многих нишах), что имеет прямое отношение к проблематике ии.

> Т.е. эволюция = движение

искажение исходной мысли

> не давая волю фантазиям о "волшебной палочке".

типо возникновение мира СРАЗУ в готовом виде (как оно было 7000 лет назад) это не по волшебству..

> чаша весов склоняется именно к антиэволюционному варианту.

чаша весов склоняется что креационистские бредни разрушают разум

> появление нечто из ничто и есть теория эволюции во всей ее красивопузырчатой полноте.

это от полного незнания теории эволюции (биологической и глобальной) - ньюпо не может cообразить что большой взрыв не требует абсолютного ничто и не требует рассмотрения как абсолютно уникального события.
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 310
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 23 ноя 17 16:22
Я думаю, как только появились пола и половая жизнь, сразу все захотели этому научиться.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 23 ноя 17 20:54
Цитата:
Автор: Валентин
- А на каком этапе развития материи появились живые организмы?

когда зациклилось
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 23 ноя 17 21:37
Изменено: 23 ноя 17 21:58
Цитата:
Автор: NewPoisk
На это потребовалось бы слишком много времени, которого у нас нет.

См. критерий Поппера. А научная теория ли это в таком случае?

(А разве цель в том, чтобы соответствовать каким-то высосанным из пальца нормам ?)
Вот Вы не моргнув глазом заявляете - "мир был сверхъестественно создан около 7000 лет назад в таком виде, что сейчас кажется будто ему 13 млрд. лет", что ни в какие научные нормы не лезет, и ничего ! Как-то не видно, чтобы это Вас сильно беспокоило.
Цитата:
Автор: NewPoisk
"Эволюционирующая программа" - это вообще бредятина, в лучшем случае - погремушка для детей младшего взрослого возраста.

"У меня есть все доказательства, но вам я их не покажу". Зрители аплодируют...

А что Вас не устраивает ? Какие еще доказательства ? Доказательства чего ?
Само по себе выражение "эволюционирующая программа" так же бредово и нелепо, как "разумная табуретка".
Цитата:
Автор: NewPoisk
У эволюции есть определение - развитие, сопровождающееся необратимыми(!) качественными изменениями.

Значит, любой физический процесс есть эволюция, в силу однонаправленности стрелы времени. Т.е. эволюция = движение. Бессмысленое, ничего не поясняющее и не объясняющее, определение.

Мы ведь говорим не о физических процессах, но о биологических.
Термин многозначный, как и вообще большинство слов в любом языке. В физике эволюция - это одно, в биологии - другое, в перестроении кораблей на море - третье...
Если говорится о развитии именно в биологии, то так это и надо понимать - в рамках биологии. Как живое качественно отличается от неживого, так и биологические процессы отличаются от физических, так же и биологическая эволюция отличается от физической.
Ну и... "эволюция = движение" - это ведь Ваше собственное определение, которое Вы намеренно лишили всякого смысла
Цитата:
Автор: NewPoisk
Вы уже знаете, что такое ЕИ ?

Да.

И что это такое ?
Цитата:
Автор: NewPoisk
Да, эволюция вторична, но изучать ее нужно.

В четко определенных рамках, не давая волю фантазиям о "волшебной палочке".

Да, в рамках биологии, не давая волю фантазиям о чудесном создании всего из ничего 7000 лет назад.
Цитата:
Автор: NewPoisk
интересующий нас "некий объект" не появляется на свет сразу весь и законченный.

Вопрос, во-первых, прямого отношения к устройству ИИ не имеет;

Он имеет прямое отношение к становлению того, аналог чего Вы собираетесь строить.
(Какой, кстати, аналог - архитектурный, структурный, алгоритмический, функциональный, информационный.. ?)
Цитата:
Автор: NewPoisk
во-вторых, ответ на него - дело веры.

Понаблюдайте за эволюцией ребенка - от рождения до 5-6 лет в разных условиях.
Верить придется собственным глазам, а не сомнительным теориям и будет Вам сполна "верю, потому что знаю".
Цитата:
Автор: NewPoisk
Его устройство - результат долгого развития, а не взмаха волшебной палочки, когда из пустого цилиндра вдруг выскакивает кролик.

Если Вы рассмотрите всю цепочку эволюционистских рассуждений, начиная с флуктуаций физического вакуума..., и примите допущение о единстве пространства-времени (т.е. говорить о "долгом развитии" в таком случае будет как бы не совсем корректно, ибо внешнего, не связанного с присущей Вселенной временной осью, наблюдателя у Вселенной нет), то появление нечто из ничто и есть теория эволюции во всей ее красивопузырчатой полноте.

Давайте ограничимся эволюцией живого на Земле... и "долго" - это относительно времени существования человеков вообще и нас с Вами в частности.
К тому же, вот что точно не имеет отношения к ИИ, так это события до Большого Взрыва (или что там еще было... или будет).
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 310
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 24 ноя 17 1:07

Эволюция хуже, чем бог.
Прошу с этим никого даже не спорить.
Хоть и бог никуда не годится.
Я думаю, это всем понятно. Потому что кто он вообще такой?!
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 24 ноя 17 4:12
Ну и что? Одни и те же повторяющиеся глупые вопросы. Поскольку ответы имеются, повторяться не буду. См. историю сообщений.

Проблема ваша вот еще в чем: искаженный литературный спектр. Из восторженных восхвалений эволюции следует вывод что бОльшую часть книжного репертура составляют ангажированные мнения, существенно влияющие на адекватное восприятие окружающей действительности. Но в науке первично не мнение, а эксперимент. Попробуйте почитать:
а) молекулярная биология клетки
б) нанотехнология
в) бионанотехнология
А также самостоятельно освоить хотя бы один язык программирования. Написать ряд программ.

Более чем уверен, что как минимум в адрес само* программ градус оптимизма резко пойдет на убыль
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 24 ноя 17 4:15
-> NewPoisk
Вы с кем и о чем ?
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (10)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  10<< < Пред. | След. > >>