GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
TimKruz
Сообщений: 235
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 06 май 17 5:11
Цитата:
Автор: Jenka


все физические объекты по определению не могут быть автоматами т.к. состоят из бесконечного множества элементарных частиц.

Эм, что? Вселенная, конечно, расширяется, но количество материи в ней всегда одинаково, как мне известно, и это количество вовсе не бесконечно. Даже если заменять одни частицы другими того же типа, это не создаёт новых состояний автомата, т.к. частицы одного типа неотличимы друг от друга. А если заменять частицами другого типа - это уже другой автомат получается, а не состояние прежнего.

Вообще, я думаю, вся Вселенная - один огромный автомат, т.к. она действует по определённым законам в определённом пространстве возможных состояний.
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 235
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 06 май 17 5:38
Цитата:
Автор: Jenka

но если рассматривать вообще принципиальную возможность создания автомата из неавтомата.
то такая возможность есть всегда, если мы можем каким-либо образом фиксировать поведение системы которую собираемся преобразовать в автомат. вопрос будет лишь в степени точности описания. 100% она не станет никогда. но для решения конкретных задач ее вполне можно обеспечить

Опять же - почему нельзя достичь 100% точности? Ведь всему есть предел. Деление линейки не может быть меньше одного атома, напряжение электричества/сила тока не может изменяться на величину, которая соответствует чему-то меньше одного электрона, объём воды не может быть меньше одной молекулы воды, мозг тоже ограничен числом нейронов, хотя оно непостоянно. Т.о. при желании можно создать 100%-точную модель любого реального объекта, однако для повседневных задач сойдут и гораздо более грубые модели.
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 235
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 06 май 17 5:50
Цитата:
Автор: PavelZX

Но в начале эти действия нужно либо выучить, посмотрев как кто-то их делает на примере. Либо "методом проб и ошибок" разработать алгоритм самостоятельно.

Является ли интеллект или разум очень сложным (бесконечно сложным) автоматом? Безусловно нет.

Но ведь алгоритмы "посмотреть как кто-то делает это" и "разработать методом проб и ошибок" - это те же автоматы, только не приобретённые в процессе жизни, а закодированные в нас генетически, т.е. сформировавшиеся эволюционно.

Так что же качественно отличает "бесконечно сложный автомат" от интеллекта или разума?
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 514
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 06 май 17 6:07
Взять, например, метод классификации - метод ближайших соседей - что тут сложного? Однако это элементарная думающая машинка, которая успешно работает.

Вы почему все время что-то обожествляете в интеллекте????!!!!! Интеллект - это просто алгоритм обработки данных. Что тут обожествлять, ёкалэмэнэ? Есть алгоритмы сложные, есть попроще и намного проще, нет тут никаких бесконечно сложных автоматов - откуда это дерьмо вообще взялось? Человеческий интеллект бывает одновременно сложный (у ученых), очень простой (у домохозяек) и совсем примитивный (у папуасов с косточкой в носу). Чему тут поклоняться? Разве что ученым. Да... На этом форуме не хватает уважения к ученым и к науке вообще.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 06 май 17 7:01
ТК> Любая ИНС по определению автомат,

нет такого определения - можно задать нейросеть как комплекс программ - одна строит сеть, другая обучает, третья реализует собственно сеть, - и весь комплекс может не иметь автоматного представления. Тут аналогия с гравитационной динамикой трех тел - попарно функции взаимодействия аналитические, но коллективное движение аналитически не выразить, только в виде асимптотических рядов - так и комплекс взаимодействующих программ может быть затруднительно (или невозможно) представить в аналитическом виде в виде автомата.

> вся Вселенная - один огромный автомат,

нет, представление квантовых полей через решетку автоматов имеет ограничения (напр. уже моделирование газовой динамики решетчатым газом сталкивается с проблемой неэквивалентности (нарушаются симметрии и проч.)).

вообще, даже если и 'автомат', то растущий, иерархизирующийся и самоорганизующийся (в смысле что определение ячеек и функций переходов логически не независимы), - клеточный автомат с некими 'хитрыми' ячейками, поддерживающими требуемые симметрии и перенормировки. По любому, такой 'cуперрасширенный/обобщенный' автомат вовсе не поддерживает интуиции, развитые на почве композиций простых конечных автоматов.

> в определённом пространстве возможных состояний.

фазовое пространство расширяется - пока не было барионной материи было одно, когда поля начали конденсироваться в вещество cтало другое..
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 06 май 17 8:52
вообще, для прокачки интуиций может быть полезно поразмышлять когда нечеткий автомат перестает быть вообще автоматом (когда нечеткость вырождается в неопределенность состояний и переходов).. и отчего такой 'химере' не положить онтологический статус..
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 127
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 06 май 17 11:19
Изменено: 06 май 17 11:26
Цитата:
Автор: TimKruz

Опять же - почему нельзя достичь 100% точности?


1. Цитата из статьи: «Полнота знания означает возможность делать абсолютно точные утверждения о всей реальности — на любое время и в будущее, и в прошлое, так как все её элементы известны абсолютно точно. При этом подтвердить абсолютную точность можно только вечной проверкой, так как только вечность позволит установить, что абсолютно все было учтено и потому нет никаких отклонений от предсказанного. Таким образом, абсолютное знание равнозначно нахождению вне реальности, вне пространства и времени, имея возможность наблюдать всю реальность в любое время. Однако в этом случае никакое сообщение с реальностью будет невозможно, так как с ней не останется ничего общего, никакого обобщающего взаимодействия, и потому наблюдать будет попросту нечего.

Аналогично полноте знания абсолютно точное измерение любого параметра реальности также равносильно выходу «за» реальность, включая и самого себя, — чтобы можно было измерять, но не вносить возмущения.»


Цитата:
Автор: TimKruz

... мозг тоже ограничен числом нейронов, хотя оно непостоянно. Т.о. при желании можно создать 100%-точную модель любого реального объекта, однако для повседневных задач сойдут и гораздо более грубые модели.


2. Если система находится в состоянии близком к равновесию, стремится к покою, то реакции системы близки к линейным, то есть пропорциональны воздействию. Поэтому также пропорционально уточнению параметров системы точнее можно предсказать её поведение, получая, например, возможность использовать явление как предсказуемый инструмент для решения задач, воплощать понятое в моделях и т. д..

Другими словами, в отношении линейных систем, линейного развития событий действует принцип — точность предсказаний растёт пропорционально усилиям/затратам (интеллектуальным, материальным, энергетическим и т. д.) по уточнению параметров системы. Поэтому, например, удвоив усилия — удвоив количество сотрудников, денег, вдвое нарастив объёмы и мощности, можно предсказуемо добиваться того, что раньше не получалось.

С нелинейными системами дело обстоит хуже, так как нелинейность поведения означает и нелинейное возрастание усилий по мере уточнения предсказаний. Организм, мозг, биологическая нейронная сеть — система не просто нелинейная, а высоко нелинейная. Это значит, что нечто самое общее и простое в мыслительном процессе найти легко (те же нейроны, их связи, предположить общий принцип работы сети), а дальше сложности будут стремительно расти, быстро приводя к невозможности уточнения предсказаний за какое-либо адекватное время.

Таким образом, в искусственный интеллект из интеллекта естественного можно перенести только нечто самое общее и простое — например, до сих пор это были традиционные алгоритмы, сейчас есть ещё нейросети. Но в итоге сложность ИИ всё равно не превысит самого общего и простого уровня ЕИ.

Если исследование ЕИ принципиально затруднено, почему бы не создать сложный ИИ без оглядки на ЕИ? Дело в том, что это будет по сложности равносильно воспроизведению эволюции усилиями человека. Почему это невозможно написано в статье и вкратце в этих постах.

Почему бы не заменить качество количеством? Например, пусть вычислительная система будет простая, но зато большая, нейронов в ней будет очень много. Почему это невозможно, поможет понять пример с арифмометром в тех же постах.


Цитата:
Автор: TimKruz

Так что же качественно отличает "бесконечно сложный автомат" от интеллекта или разума?


В принципиальном смысле «не алгоритм» — это континуум. Однако истинно принципиально отличных сущностей в одной реальности быть не может — они попросту не смогут взаимодействовать. При этом что есть «на самом деле» разум или реальность в целом известно быть не может. Для этого нужна полнота знания — о принципиальной невозможности чего написано выше. Поэтому ваш вопрос ответа не имеет.


[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 514
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 06 май 17 13:11
Боже мой, вы скоро начнете поклоняться интеллекту/разуму. Откройте уже учебник по машинному обучению! Там все просто. Но и не забывайте, что задачи поначалу тоже надо ставить простые. Это педагогический момент.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 302
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 06 май 17 13:18
Изменено: 06 май 17 13:19
Цитата:
Автор: Михайло

Боже мой, вы скоро начнете поклоняться интеллекту/разуму. Откройте уже учебник по машинному обучению! Там все просто. Но и не забывайте, что задачи поначалу тоже надо ставить простые. Это педагогический момент.
Миш, у меня возникло убеждение, что вы стали поклоняться ML
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 302
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 06 май 17 13:21
Изменено: 06 май 17 15:49
Цитата:
Автор: TimKruz

Так что же качественно отличает "бесконечно сложный автомат" от интеллекта или разума?

Свобода выбора, основанная на личных предпочтениях и эмоциональном состоянии индивида. И, возможно самый важный момент, наличие обратной связи, вносящей нелинейность в любой алгоритм.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10901
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 06 май 17 18:41
Изменено: 12 май 17 15:22
Цитата:
Автор: TimKruz
Так что же качественно отличает "бесконечно сложный автомат" от интеллекта или разума?

А чем качественно отличается автомат от не-автомата ?
Тут некоторые склонны думать, что непредсказуемым (якобы недетерминированным) поведением, которое у них незаметно трансформируется в т.н. "случайное", которое в свою очередь физически представляется как "генератор хаоса" - наглядный пример деградации и дрейфа понятий.
Да, можно известную свободу выбора (и воли) заменить на ГСП - внешне будет выглядеть одинаково, но только внешне.
Свобода воли (и выбора) - это не какая-то запредельно-мистическая вещь в себе, а... единственный метод, которым интеллект актуализирует свои потенции.
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 514
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 07 май 17 0:54
У пугала, болтающегося на ветру, самая большая свобода воли, самоорганизация и самоэволюция.
[Ответ][Цитата]
гость
142.0.201.*
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 13 май 17 1:32
Цитата:
Автор: Luаrvik

Свобода выбора - это просто осознаваемое автоматическое действие выбора по определённым параметрам.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 13 май 17 1:46
L.> А чем качественно отличается автомат от не-автомата ?

только если автоматное представление (в адекватном качестве) затруднено принципиально - переменность 'эффективных' состояний, переменность функций переходов, переменность входных 'алфавитов', - если описываемое (представимое) не фиксируемо при идентификации состояний, закономерностей переходов, взаимодействий с окружением. Интеллект 'не автоматен', не физичен в смысле простого механицизма или fsm, но физичен в смысле киберфизики, физики эволюции и самоорганизации.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Кис-кис-кис!!! Аллё, КОТятки, интеллект - это АВТОМАТ! Мышление - НЕ БОЛЕЕ, чем автоматический процесс!
Добавлено: 13 май 17 1:55
M.> У пугала, болтающегося на ветру, самая большая свобода воли, самоорганизация и самоэволюция.

пугало не формирует диссипативно8го канала своей эволюции, поэтому его движения в турбулентном потоке не изменяют меры своей организованности (хотя при усилении ветра его движение может претерпеть эпизод качественной эволюции, напр. когда пугало будет разодрано в клочья). свобода воли у пугала может быть идентифицирована когда оно начнет как-то накапливать свободную энергию и распоряжаться ею в целях противостояния деструкции (и с возможностью иных неочевидных ('cобственных') целей).
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (7)1  2  3  4  5  [6]  7<< < Пред. | След. > >>