GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (12)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Конструктор Образов
ЭГТРВ http://egtd.ru
Сообщений: 7204
На: Конструктор Образов
Добавлено: 12 янв 18 9:43
Цитата:
Автор: Luarvik.




В эксперименте речь о том, может ли одно лишь описание реальности заменить опыт непосредственного с ней взаимодействия, может ли знак полноценно заменить обозначаемое, когда доступ к реальности радикально ограничен - и это только часть проблемы.
Дело в том что описание может иметь разную мощность и на некотором этапе приобретать новое качество.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12148
На: Конструктор Образов
Добавлено: 12 янв 18 10:06
Цитата:
Автор: ЭГТРВ
Дело в том что описание может иметь разную мощность и на некотором этапе приобретать новое качество.

Дело в том, что как бы вы ни украшали котлету, коровой она уже не станет.
[Ответ][Цитата]
ЭГТРВ http://egtd.ru
Сообщений: 7204
На: Конструктор Образов
Добавлено: 12 янв 18 11:53
Цитата:
Автор: Luarvik.


Дело в том, что как бы вы ни украшали котлету, коровой она уже не станет.
Котлета не знаю, а вот сено коровой может стать... наверно...
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 413
На: Конструктор Образов
Добавлено: 12 янв 18 18:38
Изменено: 12 янв 18 19:02
Цитата:
Автор: Luarvik.

Далеко не все люди способны трезво оценить степень своей доверчивости и способности обманываться.
На сколько сильно "сносит бошку" у подростков, когда они начинают "прозревать", понимают что мир сказок и реальность это разные понятия? Естественно, что некие "базовые знания" заданные изначально должны быть гибкими, включать элементы неопределённости, вызывать вопросы, на которые развивающийся индивид должен находить ответы самостоятельно.

Базовый набор это, прежде всего, сами по себе основные Признаки, которые имитируют внешние чувства живых существ. Более того, имеются в виду не непосредственно раздражение рецепторов (колбочек в глазу или воздействие на барабанную перепонку в ухе), а реакцию на эти раздражения в предпроцессинговом центре мозга, отвечающем за зрение или слух. То есть важен не спектр электромагнитных колебаний или диапазон звуковых волн, а некоторые паттерны, которые организм генетически способен распознавать при рождении. Какие-то чередования яркости и цвета, отдельные звуки. https://bitbucket.org/PavelZX/uef/downloads/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9.xls
Данный список я давно не редактировал и главное в нём пока нет разбиения основных Признаков на те которые используются в описании объекта, а которые предназначены для действия.

Кстати как раз в плане того, как строить такие предпроцессинговые центры, которые будут выявлять закономерности в потоке входной информации, выделять её на фоне шумов, у меня нет сомнения, что необходимо использовать уже имеющиеся наработки, основанные на нейронных сетях. Предполагается, что СИМ будет изначально наделён всеми теми чувствами, которые присущи человеку, но он должен будет научится ими пользоваться, посредством тех или иных технических средств.

Признак, свойство, особенность, в английском ближе всего наверное слово feature судя по тому как подсказывает Гугл, но не факт. Ссылки на место в различных классификациях, онтологиях (виртуальных Коллекциях) также можно понимать как дополнительные Признаки, тем более если это уже устоявшиеся классификации с высоким уровнем достоверности. Важно, что все понятия относительны и имеют вариации в зависимости от Контекста.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 664
На: Конструктор Образов
Добавлено: 12 янв 18 23:37
Изменено: 12 янв 18 23:48
Привет, Павел.
В языках описания онтологий (ЯОО), таких как OWL, четко разделили все сущности на классы (коллекции), индивиды (объекты, представители классов) и свойства этих объектов. Свойства также могут собираться в свои классы. Остальное в онтологиях - описания связей между данными сущностями.
Прошу не путать ЯОО с собственно онтологиями на основе этих языков описания онтологий. Онтологии - это то, что описывает нечто из нашего или другого мира, пользуясь правилами ЯОО.
Одна из последних онтологий, созданных в недрах W3C - онтология времени.
Нужно понимать, для чего ЯОО были созданы. Они созданы в первую очередь для обмена высокоструктурированной информацией между интеллектуальными агентами во всемирной сети.

Однако я считаю, что ЯОО, основанные на четких логических правилах, а также сами онтологии построенные на данных принципах (анатомические, вооружений, астрономические и множество других) подобны очень удобным энциклопедиям, не более того. А где хранятся энциклопедии у нас? Конечно, на полках книжных шкафов, но никак не в наших мозгах. И если расспросить несколько человек, внимательно прочитавших одну и ту же энциклопедию, то к своему удивлению мы обнаружим совершенно разное, часто даже противоречивое, описание прочитанного и понятого.

Это означает, что информация в нас уложилась совсем не так, как это придумали яйцеголовые ученые в ЯОО.
Но полностью отрицать онтологичность было бы неверно.
При ближайшем рассмотрении обычного обученного персептрона при распознавании увидим, что на вход подаются какие-то признаки, которые приводят к активации какого-то выходного нейрона. А что из себя представляет выходной слой нейронов? Набор классов. И неважно, как этот набор классов был образован. Активированный нейрон выходного слоя представляет из себя индивид, представитель класса.

Получается, что классы, признаки (свойства) и представители классов в персептроне присутствуют точно так же, как и в онтологиях типа OWL.

Далее. Если же мы выход первого персептрона подадим на вход второго, то выходные индивиды первого персептрона будут восприниматься вторым персептроном как набор признаков, свойств.
В итоге мы можем получить онтологическое представление определенного кусочка мира как с помощью ЯОО, так и с помощью иерархических нейросетей. Так и делают разработчики глубоких нейросетей, которые получают абстрактные представления кошечек и собак.
Теперь о борьбе логического и статистического ИИ. ЯОО - яркие представители логического, ИНС - статистического. Но если они осуществляют похожее представление мира, то нужно понять, как связаны эти два представления между собой.
Поставлю вопрос так. Что первично, а что вторично? Считаю, что логическое представление мира есть частный случай статистического. Т.е. логическое представление - вырожденный случай статистического.
Поэтому для обмена информацией между интеллектуальными агентами нужно применять логическое представление, а для оперирования внутри ИИ - статистическое.
Но подразумевая статистическое представление, я вовсе не считаю, что ИНС - единственный и самый наилучший вид такого представления.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 413
На: Конструктор Образов
Добавлено: 13 янв 18 1:17
Цитата:
Автор: victorst

Прошу не путать ЯОО с собственно онтологиями на основе этих языков описания онтологий. Онтологии - это то, что описывает нечто из нашего или другого мира, пользуясь правилами ЯОО.
Одна из последних онтологий, созданных в недрах W3C - онтология времени.
Нужно понимать, для чего ЯОО были созданы. Они созданы в первую очередь для обмена высокоструктурированной информацией между интеллектуальными агентами во всемирной сети.

Однако я считаю, что ЯОО, основанные на четких логических правилах, а также сами онтологии построенные на данных принципах (анатомические, вооружений, астрономические и множество других) подобны очень удобным энциклопедиям, не более того. А где хранятся энциклопедии у нас? Конечно, на полках книжных шкафов, но никак не в наших мозгах. И если расспросить несколько человек, внимательно прочитавших одну и ту же энциклопедию, то к своему удивлению мы обнаружим совершенно разное, часто даже противоречивое, описание прочитанного и понятого...

Приветствую! Присоединяйтесь...

Языки описания онтологий это естественная попытка создания некоего стандарта для хранения и обмена структурированной информации, с Языком Образов, что я разрабатываю, сравнивать на прямую не хотелось бы. Да одна из целей та же, хранение знаний, но вот для обмена информацией считаю лучше использовать естественные языки, несмотря на их несовершенство (хотя конечно есть радетели, что мол логичность английского, китайского языка или образность русского могут в том или ином случае иметь преимущество). В первую очередь просто потому, что исключать человека из системы коммуникации машин нельзя, просто по этическим и соображениям безопасности. По этому кстати я делаю акцент на системе словарей с различных ЕЯ на Язык Образов и поэтому считаю, что естественная речь (тем более родная для участника диалога -- человека) намного лучше самого совершенного синтаксиса любого из современного языков программирования. В том числе я против к примеру эсперанто, в кругу семьи на нём вряд ли кто говорит.

Язык Образов намного больше, чем средство для хранения информации, он предназначен и для её обработки, образно говоря это язык мысли думающей машины. А система словарей с вариантами описаний, которые система может подбирать в зависимости от Контекста это как раз средство коммуникации с человеком и другими машинами. Более того, чисто практически, экземпляры СИМ смогут конечно общаться друг с другом при помощи непосредственно ЯО, но только в единой системе, к примеру если это такой проект как UEF. В других случаях, обмен Образами напрямик между системами с значительно разными собственными базами знаний, может привести к неверному пониманию, ещё большему чем у людей говорящими на одном языке, но относящимися к разным культурам.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 664
На: Конструктор Образов
Добавлено: 13 янв 18 2:01
Изменено: 13 янв 18 2:17
Цитата:
Автор: PavelZXЯзык Образов намного больше, чем средство для хранения информации, он предназначен и для её обработки, образно говоря это язык мысли думающей машины.

Я в предыдущем моем посте пытался донести тебе, что, по моему мнению, логическое представление информации в чистом виде непригодно для работы внутри мыслящей машины по причине того, что в каждом шаге мышления нужно запоминать хотя бы часть результатов этого шага для последующего использования. Это приведет к наличию большого количества хранимой информации. И тогда логическая система "захлебнется" от статистической информации.
Если же обратиться к ИНС, то в классическом персептроне хранятся лишь закономерности в виде коэффициентов входов нейронов.
Информация же в мыслящей системе по моим представлениям должна содержать и закономерности и новизну.
Цитата:
Автор: PavelZXА система словарей с вариантами описаний, которые система может подбирать в зависимости от Контекста это как раз средство коммуникации с человеком и другими машинами.

Я не верю в то, что можно ручками создать и имплантировать в мыслящую машину нечто большее, чем незначительный набор априорных данных. Да и зачем? Если снабдить такую систему любознательностью в виде потребности к поиску новизны как формальному параметру, то она сама со временем при подходящих обстоятельствах создаст из этой новизны закономерности.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 413
На: Конструктор Образов
Добавлено: 13 янв 18 2:12
Изменено: 13 янв 18 5:45
В качестве очередного офтопа, вспомнил о цикличности эволюции. Смысл в том, что в какой-то момент развитие замедляется и нужен некий прорыв, возможно даже приводящий к откату на некоторое время. Так и сейчас наблюдаю такой своеобразный застой в различных науках, вроде все бегут куда-то, а реального движения вперёд почти нет. Хотелось бы чтоб моя разработка стала одним из катализаторов такого прорыва, жалко что приходится работать над проектом одному. При чём ведь вижу, что много есть общего с авторами других теорий и разработок, может только разногласия в терминах. Есть конечно отдельные концептуальные различия, к примеру кто-то считает, что для разума первичны некие базовые потребности типа поесть-поспать. Кто-то мягко говоря зациклился на каком-то одном направлении, не желая принять, что разум не конструктор, который можно собрать из различных модулей как из блоков, достаточно проработать детали. Не буду кого-то критиковать и обсуждать, думаю что каждый вправе на собственное мнение. Отмечу что благодарен вашей разношёрстной компании и за критику, и за просто возможность пообщаться по теме, а не варится в собственном соку.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 413
На: Конструктор Образов
Добавлено: 13 янв 18 2:23
Цитата:
Автор: victorst


Я в предыдущем моем посте пытался донести тебе, что, по моему мнению, логическое представление информации в чистом виде непригодно для работы внутри мыслящей машины по причине того, что в каждом шаге мышления нужно запоминать хотя бы часть результатов этого шага для последующего использования. Это приведет к наличию большого количества хранимой информации. И тогда логическая система "захлебнется" от статистической информации.

Вообще-то Язык Образов предполагает хранить не статистику, что когда и где, а качественные изменения, интересные системе. Ну и результаты анализа этих изменений, конечно же.
Цитата:
Автор: victorst

Я не верю в то, что можно ручками создать и имплантировать в мыслящую машину нечто большее, чем незначительный набор априорных данных. Да и зачем? Если снабдить такую систему любознательностью в виде потребности к поиску новизны как формальному параметру, то она сама со временем при подходящих обстоятельствах создаст из этой новизны закономерности.
Так и здесь не вижу противоречий, именно о "незначительном объёме" информации идёт речь при запуске системы, а дальше она должна сама развивать внутри себя информационное пространство, на основе изучения мира.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 664
На: Конструктор Образов
Добавлено: 13 янв 18 3:06
Изменено: 13 янв 18 3:13
Цитата:
Автор: PavelZXВообще-то Язык Образов предполагает хранить не статистику, что когда и где, а качественные изменения, интересные системе. Ну и результаты анализа этих изменений, конечно же.

Под статистикой я подразумевал не какие-то сводные отчеты, а наличие множества экземпляров схожих или разных образов.
Цитата:
Автор: PavelZXТак и здесь не вижу противоречий, именно о "незначительном объёме" информации идёт речь при запуске системы, а дальше она должна сама развивать внутри себя информационное пространство, на основе изучения мира.
Чем примечателен твой конструктор по сравнению с готовыми к применению в интеллектуальных системах фреймворками по работе с онтологиями?
Мой вариант я в 2016 году выложил в открытый доступ, чтобы все желающие могли попробовать:
Фреймворк для работы с онтологиями
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 413
На: Конструктор Образов
Добавлено: 13 янв 18 4:34
Цитата:
Автор: victorst


Под статистикой я подразумевал не какие-то сводные отчеты, а наличие множества экземпляров схожих или разных образов.
В "базе знаний" Языка Образов, в виде различных виртуальных Коллекций, будут хранится результаты анализа окружения. Так же конечно будет хранится информация о ближайшем окружении и общее представление о мире в целом. Не считаю, что это будет сколько-нибудь затратно по ресурсам, тем более само по себе кодирование образов очень компактно. Если честно вообще не вижу здесь проблем с ограничением аппаратуры в хранении информации на постоянных носителях, а в оперативной памяти будут хранится только актуальные Контексты.
Цитата:
Автор: victorst
Чем примечателен твой конструктор по сравнению с готовыми к применению в интеллектуальных системах фреймворками по работе с онтологиями?
Он не примечателен, так как ещё не создан. Главное, что Конструктор Образов, в отличии от "фреймворков по работе с онтологиями", рассчитан на проектирование непосредственно интеллектуальных агентов вместе с моделированием среды обитания, создание "базы знаний" лишь часть решаемых с его помощью задач. Соответственно повторюсь, что Язык Образов в первую очередь не язык описания неких знаний, а среда моделирования в пространстве-времени.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 664
На: Конструктор Образов
Добавлено: 13 янв 18 4:57
Изменено: 13 янв 18 5:08
Цитата:
Автор: PavelZX
Главное, что Конструктор Образов, в отличии от "фреймворков по работе с онтологиями", рассчитан на проектирование непосредственно интеллектуальных агентов вместе с моделированием среды обитания, создание "базы знаний" лишь часть решаемых с его помощью задач. Соответственно повторюсь, что Язык Образов в первую очередь не язык описания неких знаний, а среда моделирования в пространстве-времени.

Тогда прошу обратить внимание в онтологии, что в моем фреймворке, на критически важное понятие "процесс" и все, что с ним связано.
Непонятоно, почему Язык Образов ты, Павел, теперь уже не причисляешь к языкам, а называешь средой моделирования. Ну да ладно с формулировками.
Чем мой фреймворк не подходит к твоим задачам? Исходная упрощенная модель мира там есть. Есть язык OQL для манипулирования элементами онтологии (поиска, модификации и создания новых элементов). Этот OQL можно считать программным API доступа к онтологическим знаниям, пользуясь которым можно создать надстройку прямо в этой же среде.
Вот действующий пример маленькой среды моделирования в пространстве-времени с роботами-агентами в ней:
Робот-луноход
В описании Лунохода все подробно расписано до "последнего винтика". И он при необходимости прекрасно может пользоваться моей онтологической моделью мира.
А можно соорудить нечто внешнее. Если не ошибаюсь, в 2011 году я делал аналогичный доступ к онтологии по TCP через интернет.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 413
На: Конструктор Образов
Добавлено: 13 янв 18 5:40
Цитата:
Автор: victorst

Непонятно, почему Язык Образов ты, Павел, теперь уже не причисляешь к языкам, а называешь средой моделирования. Ну да ладно с формулировками.

Это не просто формулировка, а то что я ставлю как основную цель, при создании Конструктора Образов. Дело в том, что по мере разработки и осмысления, того теоретического фундамента который я создаю, эволюционирует и сама система задач над которыми я работаю. В начале у меня была задача просто найти компактное и в тоже время ёмкое универсальное представление данных для проекта виртуального мира и игры на его основе. Потом я замахнулся на идею своего языка программирования, когда не смог найти ничего из существующего, чтобы меня устраивало. Потом я осознал, что то что создаю не похоже, в принципе, на классические языки программирования. Вот так и проявилось окончательно понимание, что мне нужно для реализации всех тех идей которые витали очень давно. То есть я осознано строю систему моделирования окружения в реальном времени, более того эта система рассчитана и на создание непосредственно интеллектуальных агентов в виде так называемых "Я-коллекций", либо индивидуальных персонажей в системе с общей базой знаний (БЗ) для проекта UEF и СИМ-собеседника, либо в качестве ядра отдельных систем со своими персональными БЗ, с более высоким уровнем ответственности.
Цитата:
Автор: victorst
Чем мой фреймворк не подходит к твоим задачам? Исходная упрощенная модель мира там есть. Есть язык OQL для манипулирования элементами онтологии (поиска, модификации и создания новых элементов). Этот OQL можно считать программным API доступа к онтологическим знаниям, пользуясь которым можно создать надстройку прямо в этой же среде.
То что вы сделали, просто замечательно, я ознакомился (к сожалению, как всегда поверхностно), это отличная система для создания роботов, возможно даже получится научить её самостоятельно исследовать мир. Лет 8-9 назад я наверное с удовольствием её использовал, тем более тогда ещё не остыл сильно к пайке и конструированию. Но сейчас у меня немного другие интересы. Коробки с запчастями зарастают пылью, а паяльник беру в руки лишь по необходимости.

Чисто сама по себе БЗ не может решить всех вопросов, какой бы не универсальной и мощной она была бы, нужна именно интегрированная система моделирования окружения в реальном времени с возможностью анализа прошлого и прогнозирования ветвей возможного развития событий.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 664
На: Конструктор Образов
Добавлено: 13 янв 18 6:42
Изменено: 13 янв 18 6:56
Цитата:
Автор: PavelZX
Это не просто формулировка, а то что я ставлю как основную цель, при создании Конструктора Образов. Дело в том, что по мере разработки и осмысления, того теоретического фундамента который я создаю, эволюционирует и сама система задач над которыми я работаю.

Конечно, эволюция взглядов должна происходить у человека в процессе творческих поисков.
Цитата:
Автор: PavelZX
Вот так и проявилось окончательно понимание, что мне нужно для реализации всех тех идей которые витали очень давно.

Я с осторожностью отношусь к таким категорическим выводам насчет окончательности.
Цитата:
Автор: PavelZX
То есть я осознано строю систему моделирования окружения в реальном времени, более того эта система рассчитана и на создание непосредственно интеллектуальных агентов в виде так называемых "Я-коллекций", либо индивидуальных персонажей в системе с общей базой знаний (БЗ) для проекта UEF и СИМ-собеседника, либо в качестве ядра отдельных систем со своими персональными БЗ, с более высоким уровнем ответственности.

Я тоже не стою на месте. Сейчас у меня имеется моя самописная операционная система реального времени для интеллектуальных агентов под названием MOS (написанная на языке С, хотя ее можно имплементировать на любую другую платформу) наподобие ROS и ROS2, но предельно компактная и быстрая, которая позволяет строить ноды не только поверх UDP (все уровни вышележащих протоколов мои собственные), но и поверх любого другого нижележащего протокола (звуковая связь, ИК, UART и т.д.). На основе MOS я могу создавать не только сообщества полноценных интеллектуальных агентов, но и объединять части одного агента между собой. Т.о. можно делать модули агентов со всеми вытекающими последствиями.
Недавно на основе MOS я запустил мультисерверную систему распознавания документов прямо в браузере с веб-камеры с применением глубоких нейросетей, которая оказалась весьма устойчивой к сбоям и может легко масштабироваться не только в пределах одного дата-центра.
MOS частично основана на рекомендации FIPA - формализованном описании взаимодействия интеллектуальных агентов.
Цитата:
Автор: PavelZX
Но сейчас у меня немного другие интересы. Коробки с запчастями зарастают пылью, а паяльник беру в руки лишь по необходимости.

Так а кто сказал, что я хочу делать лишь аппаратных роботов? Любой виртуальный собеседник - это тоже робот, действующий в своей специфической окружающей среде. Таким собеседникам ежесекундно тоже нужно принимать какие-то решения.
В моих Луноходах я лишь немного затронул тему планирования поведения.
Любой интеллектуальный агент - аппаратный или чисто программный должен заниматься ровно тем же наряду с другими процессами.
Цитата:
Автор: PavelZX
Чисто сама по себе БЗ не может решить всех вопросов, какой бы не универсальной и мощной она была бы, нужна именно интегрированная система моделирования окружения в реальном времени с возможностью анализа прошлого и прогнозирования ветвей возможного развития событий.

Поэтому я сейчас работаю над трактатом "Онтологическое мышление машин", где не только подробными графическими иллюстрациями объясняю суть идей, но и пишу работающие демонстрационные примеры к каждой главе.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 413
На: Конструктор Образов
Добавлено: 13 янв 18 10:40
Цитата:
Автор: victorst

Так а кто сказал, что я хочу делать лишь аппаратных роботов? Любой виртуальный собеседник - это тоже робот, действующий в своей специфической окружающей среде. Таким собеседникам ежесекундно тоже нужно принимать какие-то решения.
Я немного иначе отношусь к этому вопросу. Если делать очередного голосового помощника, то он может быть "тем же роботом". Но СИМ-собеседник это будет уникальный персонаж, со своей матрицей характера, собственными целями жизнедеятельности и множеством текущих задач их реализующих, аккумулятором эмоциональных состояний. Всё это я называю Я-коллекцией, иначе говоря "моделью сознания". Данная структура должна быть сформирована и настроена, смоделирована и обучена посредством Конструктора Образов, который пока ещё только проектируется.
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (12)1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12<< < Пред. | След. > >>