GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (11)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
third112
Сообщений: 83
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 05 июл 18 12:20
Цитата:
Автор: NewPoisk

2 third112

>Контекстом моей статьи ясно сказано, что...

Давайте не будем путать автомобиль с мотором. Статья статьей, определение - определением. Статья м.б. огромной, на много-много страниц. Определение, напротив, д.б. как можно компактнее. Поэтому никакие аппеляции к лежащему за пределами тела определения тексту, не принимаются.

Естественным и единственно законным т.с. ходом служит включение в тело определения всех критически значимых оговорок. Допустим, так Вы и сделали. Скажем, дополнили фразой "современный компьютер". На что может последовать встречный аргумент "компьютер не может заваривать кофе, значит, помешивание ложечкой - интеллектуальная задача", на что Вы введете еще одно дополнение "алгоритмических задач" и т.д.. В пределе, не меняя лежащей в основе Вашего определения стержневой идеи сравнения качества выполнения задач, Вы неизбежно отойдете от компьютера материального и придете к компьютеру абстрактному, воображаемому, к равноправному по месту существования аналогу машины Тьюринга, если угодно. Теперь смотрите что происходит. Абстрактный компьютер = математическая модель материального компьютера = алгоритм. И, т.о., Ваше определение превращается в асимптотически недосягаемое сравнение потенциальных возможностей алгоритма (произвольного и в общем случае сколь угодно сложного) с мышлением. Следовательно - принципиальной неалгоритмичности мышления как такового. Проще говоря, Вы по существу постулируете невозможность создания ИИ на компе (хотя, вполне возможно, и не отдавая себе в этом отчета). В этом наши взгляды совпадают: Если бы ИИ был программой, его бы давно уже создали.

>Я слышал о гипотезе первого хода. Ее уже доказали? Где? Кто? Когда?

Погуглите. К слову, шахматную задачу можно решить методом перебора, ввиду того что общее число шахматных партий ограничено и составляет 10**120 штук.

>Сомневаюсь, что Вы сможете привести хоть 1 пример "умного" алгоритма.

Правильно делаете. Таких алгоритмов не существует.

>База знаний (БЗ; англ. knowledge base, KB) — база данных, содержащая правила вывода и информацию о человеческом опыте и знаниях в некоторой предметной области (ISO/IEC/IEEE 24765-2010[1], ISO/IEC 2382-1:1993[2]). В самообучающихся системах база знаний также содержит информацию, являющуюся результатом решения предыдущих задач[1].

Т.о., БЗ по версии Вики = /не более чем/ экземпляр объекта ООП, где данные - поля, а правила вывода - методы. Где запрашиваемая принципиальная разница?

>Нет. Рассматривается Ваше утверждение:

Цитата «интеллект - это способность системы моделировать внешний мир...» принадлежит другому человеку. Посмотрите внимательнее.


Можете не рассматривать апеляции к общей практике. Точно так же имеете право считать Землю плоской. Но это не так. Многие определения основаны на других определениях – явно или неявно используют целую цепочку определений. При этом допускается разумная нестрогость, иначе, нпр., в математике доказательство несложной теоремы из пары страниц может вырасти в пару сотен и даже тысяч страниц. Для экономии места и времени также опускаются общеизвестные определения и теоремы. Нпр., изрядная доля статей в рецензируемых журналах по теории графов начинается с фразы: Под графом далее понимается связный неориентированный граф. При этом опускаются определения: 1) множества, 2) графа, 3) связного графа, 4) неориентированного графа. Далее в этой статье может быть доказана теорема: любой граф обладает свойством Х. Вне контекста статьи следует сказать: любой связный неориентированный граф обладает свойством Х. Совершенно очевидно, что требование абсолютной строгости невыполнимо – невозможно превращать каждую короткую публикацию в толстый учебник по теории графов. Это во-первых.

Во-вторых. В информатике (CS), частью которой является ИИ, часто оказываются полезными не вечные, а «временные» (зависимые от времени) определения. Нпр., в Википедии суперкомп определяется следующим образом:

Цитата:
Суперкомпью́тер (с англ. — «Supercomputer», СверхЭВМ, СуперЭВМ, сверхвычисли́тель) — специализированная вычислительная машина, значительно превосходящая по своим техническим параметрам и скорости вычислений большинство существующих в мире компьютеров.


Нпр., золотая монета, сделанная 3 века назад, и тогда, и сейчас, и через 3 века останется золотой, а суперкомп, сделанный всего 30 лет назад, по нынешним меркам суперкомпом не является.

Далее. К вышеприведенному тексту можно придираться аналогичным методом с аналогичным неуспехом. Нпр., я только что написал: опускаются общеизвестные определения и теоремы. Для придирки можно спросить: для кого общеизвестные? Для всех общеизвестные? – Из следующей фразы про рецензируемые журналы следует, что не для всех, а только для их целевой аудитории, т.е. для спецов в данной области (нпр., в теории графов). Нпр., если пишется научно-популярная статья, то м.б. без определения множества и можно обойтись, но определения графа, связного графа и неориентированного графа в ней привести придется.

Вырывание фраз из контекста и подмена понятий приводит к абсурдным выводам типа невозможности ИИ.

Цитата:
Погуглите.

Погуглил и не нашел дказательства Вашего утверждения, что "белые всегда выигрывают".
Цитата:
БЗ по версии Вики = /не более чем/ экземпляр объекта ООП
Причем здесь ООП? В СУБД можно его не использовать.
Цитата:
Цитата «интеллект - это способность системы моделировать внешний мир...» принадлежит другому человеку.
Вы используете эту цитату в своем утверждении. Я говорю про это Ваше утверждение про постскриптум, а не про цитату.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3384
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 2:08
2 third112

>Нпр., изрядная доля статей в рецензируемых журналах по теории графов...

Да, но теория графов - устоявшаяся область науки, в то время как ИИ - нет.

>Во-вторых. В информатике (CS), частью которой является ИИ, часто оказываются полезными не вечные, а «временные» (зависимые от времени) определения.

Судя по динамике создания программного ИИ скорее бесполезными И потом, с чего Вы решили что ИИ - часть информатики?

>Далее. К вышеприведенному тексту можно придираться аналогичным методом с аналогичным неуспехом.

Можно. Но не нужно. Определение ИИ требуется для решения конкретной задачи и потому оно так важно, а тут - спор ни о чем.

>Погуглил и не нашел дказательства Вашего утверждения, что "белые всегда выигрывают".

https://postnauka.ru/video/47550

>Причем здесь ООП?

Описанная в Вики структура знаний полностью тождественна структуре объекта в объектно-ориентированном программировании. Стоит только заменить оригинальные слова синонимами.

>В СУБД можно его не использовать.

Речь не об этом.

>Вы используете эту цитату в своем утверждении. Я говорю про это Ваше утверждение про постскриптум, а не про цитату.

Тогда не понимаю что Вы хотите у меня спросить. Перефразируйте вопрос, пожалуйста.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 714
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 5:09
Изменено: 06 июл 18 5:12
2third112: Надеюсь, до вас дошло, что предлагая обсудить термин ИИ, вы наступили на огромные грабли, которыми снабжены все форумы про ИИ?
Такими обсуждениями про то, что понимать под ИИ, СИИ и т.д. усеяны все темы в явном или неявном виде. Ваша тема, начинающаяся "за здравие" (обсуждение ваших статей), неизбежно выродится в "за упокой", т.к. вы сами открыли "ящик Пандоры", предложив к обсуждению лишь термин ИИ.
Это - типичная ошибка практически всех новичков, попавших на форумы такого рода.
Я вспоминаю в таких случаях про путешествия Гулливера от Свифта и споры остроконечников с тупокончниками о том, с какого конца разбивать яйца, которые, как оказалось, не стоят и выеденного яйца.
Давайте хотя бы обсудим графы, в коих вы, я надеюсь, дока, пока вы, передравшись со всеми и вся из-за пустяка (терминологии), не покинете данный форум.
Меня, в частности, интересует ваше отношение к онтологиям, как частному случаю графов.
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 1787
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 9:13
Любые самодельные, доморощенные определения - это лишь личное мнение, вкус. А о вкусах, как говорится, не спорят.

Мнение же научного общества - это совершенно другое дело. Проблема в том, что на подобных форумах не считаются с мнением научного общества. Многие думают, что проводят на форуме научные дискуссии, по факту же - очередной холивар.
[Ответ][Цитата]
гость
154.16.149.*
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 9:24
Цитата:
Автор: Михайло
Мнение же научного общества - это совершенно другое дело.
это тоже просто мнение, вкус, но с элементами политики
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 1787
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 10:00
Политика, да, есть. Но это с целью защиты от долбоёбов, которые не могут на пальцах пересчитать количество теорем Гёделя.

Вообще, речь не о том. Речь о том, что долбоёбушки не считаются с самым важным мнением (вкусом) в мире - мнением научного сообщества. Нужно тратить время на изучение существующего научного опыта, состояния отрасли, а то получается тысячу долбоёбов ака rrr3 ходят по форумам и вещают своё личное мнение, не зная никакого другого.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13082
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 10:21
Изменено: 06 июл 18 10:30
Цитата:
Автор: Михайло
... не считаются с самым важным мнением (вкусом) в мире - мнением научного сообщества.

Это то т.н. "научное сообщество", до которого только-только стало доходить, что оно на самом деле нихрена не понимает, с чем имеет дело в "отрасли" ?
Это то "сообщество", которое (к его чести) прямо заявляет "Не знаю !" ?
[Ответ][Цитата]
third112
Сообщений: 83
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 10:28
Изменено: 06 июл 18 10:29
Цитата:
Автор: NewPoisk

2 third112

>Нпр., изрядная доля статей в рецензируемых журналах по теории графов...

Да, но теория графов - устоявшаяся область науки, в то время как ИИ - нет.

>Во-вторых. В информатике (CS), частью которой является ИИ, часто оказываются полезными не вечные, а «временные» (зависимые от времени) определения.

Судя по динамике создания программного ИИ скорее бесполезными И потом, с чего Вы решили что ИИ - часть информатики?

>Далее. К вышеприведенному тексту можно придираться аналогичным методом с аналогичным неуспехом.

Можно. Но не нужно. Определение ИИ требуется для решения конкретной задачи и потому оно так важно, а тут - спор ни о чем.

>Погуглил и не нашел дказательства Вашего утверждения, что "белые всегда выигрывают".

https://postnauka.ru/video/47550

>Причем здесь ООП?

Описанная в Вики структура знаний полностью тождественна структуре объекта в объектно-ориентированном программировании. Стоит только заменить оригинальные слова синонимами.

>В СУБД можно его не использовать.

Речь не об этом.

>Вы используете эту цитату в своем утверждении. Я говорю про это Ваше утверждение про постскриптум, а не про цитату.

Тогда не понимаю что Вы хотите у меня спросить. Перефразируйте вопрос, пожалуйста.

Цитата:
Перефразируйте вопрос, пожалуйста.

Пожалуйста (выделил слова, с которыми не согласен):
Цитата:
Поэтому и для «интеллект - это способность системы моделировать внешний мир...» недопустимы всяческие пост-скриптум оговорки вида «моделирование я расширяю восприятием, генерализацией, прогнозированием и адаптацией...». Определяйте сразу.
К этому несогласию мой пример про статьи о теории графов, на что Вы сказали:
Цитата:
Да, но теория графов - устоявшаяся область науки, в то время как ИИ - нет.

Согласен, что ИИ неустоявшаяся область науки. Тем более ИМХО эта область должна следовать методологическим примерам устоявшихся областей науки.

Цитата:
https://postnauka.ru/video/47550
Вполне добротная попытка научно-популярной статьи. Оттуда:

Цитата:
В это же время начинает активно развиваться теория игр — область науки, которая занимается изучением стратегического взаимодействия агентов: людей, компаний, правительств. В 1913 году математик Эрнст Цермело опубликует на немецком языке работу, из которой следует, что результат игры в шахматы предопределен, а именно: если оба соперника играют правильно, то в каждой шахматной партии либо будут выигрывать белые, либо будут выигрывать черные, либо будет ничья. То есть не может произойти такого, что при правильной игре соперников в одной партии выиграют белые, а в другой партии выиграют черные.


Это соответствует цитате из Википедии, которую я привел здесь ранее:
Цитата:
Для любой детерминированной игры с полной информацией, теоретически, можно просчитать всё дерево возможных ходов игроков и определить последовательность ходов, которая гарантированно приведёт по крайней мере одного из них к выигрышу или ничьей, то есть всегда может быть построен алгоритм выигрыша или сведения игры вничью по крайней мере для одной из сторон. (вики)
Ничего про "белые всегда выигрывают" в указанной Вами статье я не нашел, напротив: там сказано, что шашки "ничейная игра". Хоть прямо там этого и не сказано, но можно сделать вывод, что и шахматы ничейная игра.
Цитата:
Судя по динамике создания программного ИИ скорее бесполезными И потом, с чего Вы решили что ИИ - часть информатики?

Тут разница наших позиций. Я (как многие) считаю, что программный ИИ возможен.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13082
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 10:33
Цитата:
Автор: third112
Я (как многие) считаю, что программный ИИ возможен.

Какие к тому основания ?
[Ответ][Цитата]
third112
Сообщений: 83
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 10:45
Цитата:
Автор: victorst

2third112: Надеюсь, до вас дошло, что предлагая обсудить термин ИИ, вы наступили на огромные грабли, которыми снабжены все форумы про ИИ?
Такими обсуждениями про то, что понимать под ИИ, СИИ и т.д. усеяны все темы в явном или неявном виде. Ваша тема, начинающаяся "за здравие" (обсуждение ваших статей), неизбежно выродится в "за упокой", т.к. вы сами открыли "ящик Пандоры", предложив к обсуждению лишь термин ИИ.
Это - типичная ошибка практически всех новичков, попавших на форумы такого рода.
Я вспоминаю в таких случаях про путешествия Гулливера от Свифта и споры остроконечников с тупокончниками о том, с какого конца разбивать яйца, которые, как оказалось, не стоят и выеденного яйца.
Давайте хотя бы обсудим графы, в коих вы, я надеюсь, дока, пока вы, передравшись со всеми и вся из-за пустяка (терминологии), не покинете данный форум.
Меня, в частности, интересует ваше отношение к онтологиям, как частному случаю графов.
Про грабли: прежде всего часть форумчан и некоторые гости выступили против ИИ игровых ботов - это первые грабли, которые не неожиданны В такой ситуации ИМХО лучше самому дать определение ИИ, иначе каждый оппонент будет давать свое определение и приписывать его мне.

Об онтологиях: специально не занимался, но в общем уверен, что графовый подход перспективен.
[Ответ][Цитата]
third112
Сообщений: 83
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 10:52
Цитата:
Автор: Luarvik.


Какие к тому основания ?

Принцип первопроходцев времен великих географических открытий:
Пока на пути нет непреодолимых препятствий - надо идти вперед.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13082
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 10:58
Изменено: 06 июл 18 12:59
Цитата:
Автор: third112
Пока на пути нет непреодолимых препятствий...

Но результатов тоже нет )))
Ни препятствий, ни результатов...
Может оказаться ведь и так, что чисто алгоритмический (чит. программный) подход - это путь в никуда, туда, где вообще ничего нет из того, что должно быть ?

Да и этих самых - "первопроходцев" - хоть лопатой греби...
И какие там "горы", "вершины", если из ямы еще выбраться не могут.
Случайность ? Совпадение ? Закономерность ?
[Ответ][Цитата]
third112
Сообщений: 83
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 14:00
Цитата:
Автор: Luarvik.


Но результатов тоже нет )))
Ни препятствий, ни результатов...
Может оказаться ведь и так, что чисто алгоритмический (чит. программный) подход - это путь в никуда, туда, где вообще ничего нет из того, что должно быть ?

Да и этих самых - "первопроходцев" - хоть лопатой греби...
И какие там "горы", "вершины", если из ямы еще выбраться не могут.
Случайность ? Совпадение ? Закономерность ?


Как это нет результатов?! Со времен Великих географических открытий нет результатов?!!

Колумб, нпр., на своем пути в Индию встретил непреодолимое препятствие - Америку, но это препятствие оказалось очень продуктивным Аналогично, программируемый ИИ по пути выдает много полезной попутной продукции. Нпр., Алиса ИМХО прежде всего коммерческий проект и в этом смысле он очень успешен, т.к. на него большой спрос. Можно сравнивать Алису с Элизой и долго говорить о профанации идей ИИ, но и в плане популяризации ИМХО Алиса и подобные ей – очень полезны, т.к. наглядно показывают широким массам неспециалистов реальное положение дел в области ИИ Думаю, что не открою великой тайны, если за себя и за коллег скажу, что ученые - люди хорошие, но голодные и любого спонсора-дилетанта мгновенно оберут до нитки, наобещав ему с три короба. Нпр., в 1960х гг. в статье в одном из ведущих московских журналов по кибернетике было заявлено, что за текущую пятилетку ЭВМ начнет писать стихи не хуже Пушкина! (К сожалению, потерял ссылку на эту статью, если у кого есть – дайте, пожалуйста, ссылку).

Вы получили ответ? Или м.б. Алиса и Америка для Вас не результаты?
AlphaGo, Deep Blue, попытки гугломобилей - это путь в никуда и никакого достижения, и никакой самостоятельной научной ценности? М.б. программа Апполон с посещением Луны это путь в никуда? (про Апполон и ИИ у Дэвида Минделла «Восстание машин отменяется! Мифы о роботизации», о каковой книге моя рецензия). М.б. и этих самых - колумбов хоть лопатой греби? М.б., по-Вашему, астронавты на Луне меньше, чем Колумб?

Цитата:

Или для вас Аполлон Бельведерский
Хуже печного горшка?
(Некрасов, Железная дорога)

Тебе бы пользы всё — на вес
Кумир ты ценишь Бельведерский.
Ты пользы, пользы в нем не зришь.
Но мрамор сей ведь бог!.. так что же?
Печной горшок тебе дороже:
Ты пищу в нем себе варишь.
(Пушкин, ПОЭТ И ТОЛПА)

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13082
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 14:49
Изменено: 06 июл 18 15:24
Цитата:
Автор: third112
Как это нет результатов?! Со времен Великих географических открытий нет результатов?!!

Не забывайтесь. Это не форум землемеров.
Цитата:
Автор: third112
Аналогично, программируемый ИИ по пути выдает много полезной попутной продукции.

Где Вы видели хоть какой-то ИИ ?!
И... КТО выдает ?
Цитата:
Автор: third112
... наглядно показывают широким массам неспециалистов реальное положение дел в области ИИ

Широким массам любое положение можно выдать за реальное, чем они и отличаются.
Так бы сразу и сказали, что Вы их представитель...
Одно Ваше определение ИИ чего стоит (как по форме, так и по содержанию):
"к ИИ относятся задачи, которые компьютер решает заметно хуже человека".
Цитата:
Автор: third112
Вы получили ответ? Или м.б. Алиса и Америка для Вас не результаты?

Я ?
Я - не широкая масса. Меня эти результаты убеждают только в одном, и чем дальше - тем больше, что король остается голым, в какие одежды его не наряжай.
Цитата:
Автор: third112
AlphaGo, Deep Blue, попытки гугломобилей - это путь в никуда и никакого достижения, и никакой самостоятельной научной ценности?

Какая научная ценность может быть у программы ?
Не смешите мои тапки
Если куда-то, но не туда, куда нужно, значит в никуда.
Проблема такова, что решить ее по частям не получится. До качественного скачка еще топать и топать.
Вам кажется, что вы к чему-то сокровенному приближаетесь, но на деле оказывается, что приближаетесь вы к вертикальной бетонной стене, которую не обойти, не объехать и лбом не пробить. Которую можно только перепрыгнуть, а на это силенок как раз и не хватает... а под самой стеной еще и бескрайнее болото этого Вашего "алгоритмического подхода", в котором чем сильнее дергаешься, тем глубже засасывает.
Цитата:
Автор: third112
М.б. программа Апполон с посещением Луны это путь в никуда? (про Апполон и ИИ у Дэвида Минделла «Восстание машин отменяется! Мифы о роботизации», о каковой книге моя рецензия). М.б. и этих самых - колумбов хоть лопатой греби? М.б., по-Вашему, астронавты на Луне меньше, чем Колумб?

Не прокатит. Эти аргументы из серии "а у меня дядя - полковник".
[Ответ][Цитата]
third112
Сообщений: 83
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 06 июл 18 15:27
Изменено: 06 июл 18 18:54
Цитата:
Автор: Luarvik.


Не забывайтесь. Это не форум землемеров.

[...]

Не прокатит. Эти аргументы из серии "а у меня дядя - полковник".


Цитата:
Какая научная ценность может быть у программы ?


За прогу Gaussian нобелевку дали. Куда больше признания научной ценности? Ценность программы в реализованых в ней методах. Без реализации в проге ценности некоторых методов затруднительно оценить.

Цитата:
Широким массам любое положение можно выдать за реальное, чем они и отличаются.
У меня не про это, а про (наоборот) то что эти массы дают деньги на исследования. Желающих получить на исследования обычно больше, чем денег. Поэтому Алиса, показывая реальное положение, реально предостерегает от завышенного оптимизма. Явная польза для цивилизации.

Цитата:
Вам кажется, что вы к чему-то сокровенному приближаетесь, но на деле оказывается, что приближаетесь вы к вертикальной бетонной стене, которую не обойти, не объехать и лбом не пробить. Которую можно только перепрыгнуть, а на это силенок как раз и не хватает.

А м.б. это Вам кажется? Пока я вижу прогресс в том что многие называют ИИ. Он не столь стремителен как в электронном "железе", но факт, что он есть. А у Вас какие факты? Или это у Вас "дядя - полковник"?

Цитата:
Не забывайтесь. Это не форум землемеров.
Вы правы. На форуме землемеров будет сильно больше убедительных доводов.
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (11)1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11<< < Пред. | След. > >>