Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.9 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета?
Tr-2 Сообщений: 23	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 10:44 Цитата: Автор: ЭГТР Самое забавное что СИИ будет относиться к нам как охране окружающей среды... Ага. Хотя более правильно все же сказать, что каждый СИИ будет заботиться о своем человеке-воспитателе, как люди заботятся о своем собственном организме - поставщике поощрений и наказаний (ощущений боли и удовольствия). [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 12:56 Цитата: Автор: Tr-2 Ага. Хотя более правильно все же сказать, что каждый СИИ будет заботиться о своем человеке-воспитателе, как люди заботятся о своем собственном организме - поставщике поощрений и наказаний (ощущений боли и удовольствия). Тут у вас немножко... не туда... Дело в том что ИИ строится в интернете... это коллективная форма разума. Воспитателем для него является всё человечество. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 16:37 Изменено: 10 фев 14 17:10 Цитата: Автор: 78. Как это не исходить из 'будущего', образ желаемого будущего это один из главных детерминант поведения? Посмотрю я на Ваше поведение, когда Вы топая ножкой выдадите очередной каприз - "Не хочу ракету ! Хочу самолет без крыльев !" Цитата: Автор: 78. я говорю не об отказе от 'сенсориума', а о необоснованной абсолютизации доступного нам сенсорного апппарата. Не об отказе речь, а только о том, что адекватным он не будет - в общих чертах, на уровне моделей, понятий. У самих людей с этим большие проблемы. Собственно, из-за этой недоступности и проблемы, из-за чудовищных искажений при переводе, при передаче. Будь по-другому - обходились бы без слов и без иных посредников - телепатия, однако ! Цитата: Автор: 78. ну, в состоянии артистического 'сверхсознания' можно жить 'чувствами героя' - как тут 'строго' разделять.. или гипнотические эксперименты по индукции чужой личности - когда гипнотизируемый начинал демонстрировать те или иные проявления 'в стиле' внушенной личности. Попробуйте в кого-нибудь живого засунуть свою - реальную личность, а не ее описание или свои представления о ней - посмотрим, как у Вас получится. Цитата: Автор: 78. Тут можно говорить как бы о том, что 'естественными' средствами осуществяется этот реконструктивный перенос какой-то 'доли' чужой ментальности, образ чужой ментальности как бы в каком-то смысле становится 'тем же', что и оригинал.. Вот именно - "как бы в каком-то", только не в том же, что в исходнике - "ну где-то приблизительно-предположительно с оговорками и доп.условиями да еще как посмотреть..." Цитата: Автор: 78. значит тезис о герметичности не есть тезис о неразмыкаемой герметичности. Об этом было сказано - о практической неосуществимости. Когда-нибудь, может быть(а может и нет), мы доберемся до центра Земли. Вот она - под ногами, каждый день по ней ходим, можно прямо сейчас и начать рыть. А еще лучше создать ее точную копию, начиная с ядра. На небо часто смотрите, звездное ? Необоснованный оптимизм часто заканчивается больши-и-ми разочарованиями. Цитата: Автор: 78. если мы не можем говорить о том, что фактически будет (или не будет) через двести лет, то имеет смысл говорить о принципиальных возможностях и реализации (или способах обнаружить такие возможности). Вы сначала определитесь с тем, что конкретно переносить собираетесь и как это выглядит во всех подробностях, чтобы ничего не растерять по дороге. Ку ? Цитата: Автор: 78. думаю, что не столько важно что думают другие, сколько то, что вы (мы) сами думаем (и говорим), а не думаем что думаем (и говорим что думаем что думаем). ... и что пишут - тоже не важно, и что говорят. Главное - самому тявкнуть погромче. Цитата: Автор: 78. это филологическая бабушка надвое сказала.. Мечтать не вредно. Обоснуйте, покажите, докажите. Пока что факты доказывают обратное. У Вас есть факты ? Нет у вас никаких фактов. Найдете - приходите, поговорим-обсудим. Цитата: Автор: 78. Можно надеяться, что искусственное качество удастся привести внутрь области проявлений качества естественного.. И надеяться, и верить... хоть в бога хоть в дьявола. Цитата: Автор: 78. так отчего же вы не развиваете то, что говорю (и имею в виду) я?? Оттого, что своего хватает. Цитата: Автор: 78. По-моему, тут сказано много 'нового' для вас (если вообще есть новое под солнцем), только вы не хотите признаться... Уже признался - ничего нового. Цитата: Автор: 78. принцесса А Вы вероятно придворная дама... сварливая... климактерическая..? Цитата: Автор: 78. Новое хотя бы то, что с вами не согласны... Это как раз очень старая старая сказка. Цитата: Автор: 78. ... а у вас НЕТ аргументов отстаивать высказываемые вами вещи. Я давно заметил - у Вас крайне религиозное сознание. [Ответ][Цитата]
гость 91.90.236.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 19:05 Вопросы квалиа обнажают себя с несколько неожиданной стороны, если обратить внимание на одну простую вещь. Видите ли, любое чувство, которое мы считаем своей приватной собственностью, которую ни при каких условиях — никогда-никогда! — не удастся передать другому, на самом деле является частью нашего поведения. Именно так. Попробуйте описать, что именно особенного содержится в Вашем красном цвете, уникального, квалийного, невоспроизводимого. При этом сигналы будут двигаться от Ваших глазных яблок по нервным путям вглубь мозга, а там, раздробившись на миллионы бликов, движущихся по лабиринтообразным путям, выйдут обратно к Вашему языку и голосовым связкам, заставив Вас произнести: «Ну... э... красный цвет для меня... в общем, это как бы слишком элементарно для описания... уникальный он, типа». Наши чувства и наше поведение неотделимы друг от друга. Наш «внутренний» диалог, самосознание и всё такое — тоже часть поведения. Иногда явно: разговор вслух с собой, ведение дневников. Иногда скрыто: считывание почти неуловимых подрагиваний голосовых связок, анализ микромимики. Каждое наше действие — а мысль, безусловно, тоже действие или как минимум вполне физическая предпосылка к действию — определяется узором, по которому бегут нейронные сигналы внутри нас, а не самой сутью этих сигналов. Важен узор, а не наполнение. Поэтому понимать вопросы «квалиа» упрощённо, как задачу поиска внутри нас неких Изначальных Стихий «красности», «солёности» или «выпуклости» вряд ли стоит. Ну, это, наверное, и так всем понятно. Надеюсь. Но из этого также вытекает, что если ключевую роль в наших чувствах играет «узор» — можно ли говорить об их герметичности и уникальности? Отчасти можно, но это не связано с глубокой метафизикой, это скорее проблема переноса данных с компьютера одной архитектуры на компьютер совершенно другой. Корректного способа переноса данных может и не оказаться, но это не потому, что данные представляют собою некую вечную загадку бытия. Просто компьютеры очень уж разные. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 19:32 Цитата: Автор: 91.90.236 ... но это не связано с глубокой метафизикой... Разумеется. Ни с глубокой ни с поверхностной, вообще ни с какой. Это все вполне материально, вещественно, даже в некотором смысле наблюдаемо, хоть и косвенно. Вопрос в том, ЧТО переносить. Ведь сначала этому "что" надо придать какую-то вразумительную форму, чтобы было за что ухватится. [Ответ][Цитата]
гость 91.90.236.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 19:47 А что бы Вам хотелось перенести? Какое-нибудь чувство, воспоминание о прошлогодней встрече Нового Года или что-нибудь другое? Мне кажется, что чувство, это, в общем, такая часть нас, которая побуждает нас рассказывать вслух о чувстве. Она может быть отслежена путём обратного трассирования нейронных импульсов от голосовых связок к мозгу, но здесь возникает та проблема, что мозги у нас устроены очень индивидуально и «вне родного контекста» едва ли та или иная часть нашего мозга будет «играть» как чувство или воспоминание. Так что перенести-то можно, но толку с этого, при «переносе» в обычном понимании, не будет. Надо ещё и переводить переносимое. Впрочем, даже в этом случае — полной тождественности восприятий не будет. Чтобы воспринять воспоминания Пушкина о его чувствах к N. совершенно по-пушкински, надо меня целиком превратить в Пушкина, а не просто снабдить частью его «переведённых» воспоминаний. Можно утешиться тем, что и сам Пушкин спустя секунду не воспринимал свои воспоминания об этом точно так же, как секунду назад; мозг — постоянно меняющаяся система. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 19:57 Изменено: 11 фев 14 6:24 Цитата: Автор: 91.90.236 А что бы Вам хотелось перенести? Ту не-интеллектуальную "часть" которая существенно влияет на принятие решений. Цитата: Автор: 91.90.236 Она может быть отслежена путём обратного трассирования нейронных импульсов от голосовых связок к мозгу, но здесь возникает та проблема, что мозги у нас устроены очень индивидуально и «вне родного контекста» едва ли та или иная часть нашего мозга будет «играть» как чувство или воспоминание. Совершенно верно. Цитата: Автор: 91.90.236 Так что перенести-то можно, но толку с этого, при «переносе» в обычном понимании, не будет. Надо ещё и переводить переносимое. Впрочем, даже в этом случае — полной тождественности восприятий не будет. Чтобы воспринять воспоминания Пушкина о его чувствах к N. совершенно по-пушкински, надо меня целиком превратить в Пушкина, а не просто снабдить частью его «переведённых» воспоминаний. Можно утешиться тем, что и сам Пушкин спустя секунду не воспринимал свои воспоминания об этом точно так же, как секунду назад; мозг — постоянно меняющаяся система. И я о том же... Инфу получить можно (допустим), воспроизвести так же - невозможно. А здесь важно не столь ЧТО интерпретируется, сколько КАК - какими средствами. [Ответ][Цитата]
гость 91.90.236.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 20:02 Цитата: И я о том же... Инфу получить можно (допустим), воспроизвести так же невозможно. А здесь важно не столь ЧТО интерпретируется, сколько КАК - какими средствами. Мозгом в целом, вроде бы. То, что мы называем интерпретацией, и есть процесс взаимодействия некоей части узора с остальным узором, в процессе чего рождаются рассказы о прошлогодних воспоминаниях, соответствующие действия и тому подобное. Но что из этого вытекает? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 20:11 Цитата: Автор: 91.90.236 Мозгом в целом... Это у живых. Но ведь нам нужно перенести на... "искусственный мозг" ? А что нам известно о том, каким он должен быть ? [Ответ][Цитата]
гость 91.90.236.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 20:40 Если вся суть в узоре, то, наверное, скопирован должен быть узор. Абсолютных подобий не бывает,но близость подобия друг другу тех или иных вещей определяется сложностью интерпретации — опять это слово — необходимой нам для того, чтобы заставить их казаться нам идентичными. Например, в случае с обликом человека и его отражением в зеркале процедура интерпретации проста — достаточно чуть повернуть голову и мысленно поменять «лево» и «право», чтобы человек показался идентичным отражению. Искусственный мозг, видимо, должен быть сделан так, чтобы узор или схема его электронных процессов через достаточно простую интерпретацию казалась идентичной схеме процессов в человеческом мозгу. И, соответственно, чтобы — через не менее простую переинтерпретацию — беседа с ним казалась неотличимой от беседы с человеком. Неотличимость можно заменить на «похожесть». Зачем нам, в самом деле, кибермозг-шизофреник, который будет думать, будто он человек. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 20:43 Изменено: 10 фев 14 20:44 Цитата: Автор: гость 91.90.236.* .... Но из этого также вытекает, что если ключевую роль в наших чувствах играет «узор» — можно ли говорить об их герметичности и уникальности? Отчасти можно, но это не связано с глубокой метафизикой, это скорее проблема переноса данных с компьютера одной архитектуры на компьютер совершенно другой. Корректного способа переноса данных может и не оказаться, но это не потому, что данные представляют собою некую вечную загадку бытия. Просто компьютеры очень уж разные. Трудно не согласиться. Можно наверное еще добавить такое мнение, что компы, может в принципе и не разные, детали - разные. Кроме этого и узор зависит не только от компа, но и последовательности, конкретных условий и т.п. в процессе образования узора. В этом смысле пока узор герметичен полностью (узор не врожденный, а который образуемый в процессе так сказать). Но прелесть в том, что проявления этого узора могут быть вполне открытыми и предсказуемыми. Когда система будет реализована в "железе", то исчезнет и вопрос "герметичности" и переносимости на иной комп. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 20:56 Цитата: Автор: гость 91.90.236.* Если вся суть в узоре, то, наверное, скопирован должен быть узор. Абсолютных подобий не бывает,но близость подобия друг другу тех или иных вещей определяется сложностью интерпретации — опять это слово — необходимой нам для того, чтобы заставить их казаться нам идентичными. Например, в случае с обликом человека и его отражением в зеркале процедура интерпретации проста — достаточно чуть повернуть голову и мысленно поменять «лево» и «право», чтобы человек показался идентичным отражению. Искусственный мозг, видимо, должен быть сделан так, чтобы узор или схема его электронных процессов через достаточно простую интерпретацию казалась идентичной схеме процессов в человеческом мозгу. И, соответственно, чтобы — через не менее простую переинтерпретацию — беседа с ним казалась неотличимой от беседы с человеком. Неотличимость можно заменить на «похожесть». Зачем нам, в самом деле, кибермозг-шизофреник, который будет думать, будто он человек. 1. (Тест Тьюринга - пустышка для имитаторства) Имитаторы (искусственные) "неотличимые" от человека в той или иной области есть, есть и живые имитаторы, даже на форуме. Неотличимость внешняя - не решение вопроса. 2. Вопрос к Вам такой, как именно должен быть сделан искусственный мозг (что надо скопировать), при условии, что хотя и "вся суть в узоре", но узоры для каждого мозга очень уникальные? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 20:56 Цитата: Автор: 91.90.236 Каждое наше действие — а мысль, безусловно, тоже действие или как минимум вполне физическая предпосылка к действию — определяется узором, по которому бегут нейронные сигналы внутри нас, а не самой сутью этих сигналов. Важен узор, а не наполнение. "Узор". Вы имеете ввиду сеть ? Ее структуру ? Очень сомнительно, что ее можно скопировать с живого, да и с мертвого... Это технологически тупиковый путь. [Ответ][Цитата]
гость 91.90.236.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 21:58 Цитата: Имитаторы (искусственные) "неотличимые" от человека в той или иной области есть, есть и живые имитаторы, даже на форуме. Неотличимость внешняя - не решение вопроса. Зачем же только внешняя. Неотличимость бесед, особенно отдельных бесед, — лишь часть более сложной задачи структурного сходства внутреннего строения. В динамике, конечно. Цитата: 2. Вопрос к Вам такой, как именно должен быть сделан искусственный мозг (что надо скопировать), при условии, что хотя и "вся суть в узоре", но узоры для каждого мозга очень уникальные? Если бы спросили меня, я бы предложил облепить мозг множеством-множеством светоиндикаторов и смотреть, какие гирлянды вспыхнут при выслушивании мозгом того или иного вопроса и ответе на него. Я также думаю, что те, кто моделирует кусочек крысиного мозга, стоят на верном пути. Это путь очень медленный и к тому же надёжный, так как может дать понимание. Другой путь — взять голой вычислительной мощью при помощи волшебных квантовых технологий и огромных нейросетей, запустив процессы самоорганизации и естественного отбора. Ну, сами понимаете, это может привести к появлению новой формы жизни и, соответственно, интеллекта, не более ясной нам, чем была старая. Это трудно назвать путём понимания, это требует огромных машинных ресурсов... хотя огромные по нынешним меркам машинные ресурсы потребуются на любом пути. Цитата: "Узор". Вы имеете ввиду сеть ? Ее структуру ? Очень сомнительно, что ее можно скопировать с живого, да и с мертвого... Это технологически тупиковый путь. Некоторые эксперименты уже ведутся, но пока в оченб малом масштабе. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 22:33 Изменено: 10 фев 14 22:41 Цитата: Автор: гость Зачем же только внешняя. Неотличимость бесед, особенно отдельных бесед, — лишь часть более сложной задачи структурного сходства внутреннего строения. В динамике, конечно. Если бы спросили меня, я бы предложил облепить мозг множеством-множеством светоиндикаторов и смотреть, какие гирлянды вспыхнут при выслушивании мозгом того или иного вопроса и ответе на него. Я также думаю, что те, кто моделирует кусочек крысиного мозга, стоят на верном пути. Это путь очень медленный и к тому же надёжный, так как может дать понимание. Другой путь — взять голой вычислительной мощью при помощи волшебных квантовых технологий и огромных нейросетей, запустив процессы самоорганизации и естественного отбора. Ну, сами понимаете, это может привести к появлению новой формы жизни и, соответственно, интеллекта, не более ясной нам, чем была старая. Это трудно назвать путём понимания, это требует огромных машинных ресурсов... хотя огромные по нынешним меркам машинные ресурсы потребуются на любом пути. Некоторые эксперименты уже ведутся, но пока в оченб малом масштабе. Вы правильно рассуждаете, но узоры... это не совсем то... Речь должно идти о подобии пространственных форм нейросетей и то не всех, а только тех которые соответствуют (отвечают) некоторой категории внешних форм объективного разума т.е. тех внутренних форм структур с одной стороны генетического, но с другой не физиологического характера нейросетей мозга. Разработкой механики такого подхода к разделению форм как раз и занимается ЭГТР. В ЭГТР идёт речь о структурах нейросетей отвечающих за эмоции и в них выделяются эмоции разума как структуры подобные разумным структурам окружающей среды - воспринимаемым сознанием как красота или целеполагание окружающего мира... т.е. то, что нравится разумной НС. [Ответ][Цитата]
Стр.9 (11): 1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11 << < Пред. | След. > >>